归国逾十载，陈丹青谈艺术、城市与当代文化
陈丹青 木叶
刊于《文景》2012年5月号
关于中国书画
木叶：看过先生的硬笔字，隽秀。《荒废集》、《退步集》等书名都是自己所题。不太讲起与书法的渊源，我们就先从练字的经历讲起好吗？
陈丹青：我哪里谈得上会书法，更不知“书法的渊源”。小学时临过几页王羲之的《圣教序》，还有苏东坡，此后只是偶然写写。我没有国画画案，没有文房四宝，我不谈书法的，那是太深的学问，太多人谈过了。
木叶：在形容一位美女时说到眉眼鼻梁笔笔中锋，像王羲之的字。比较欣赏的书法家是何时何人？
陈丹青：古典中国的好书法，都爱看。各有各的好，最好固然是魏晋和唐宋。格外偏爱王羲之《十七帖》，颜真卿《祭侄文稿》。汉简也欢喜，尤其那些军令的残片。
木叶：《归国十年》中“画”了唐太宗、张旭和八大山人等人的字，那种快感是怎样的？
陈丹青：这类书画静物总被误解，以为我在画山水，写书法。绝对不是的。那是油画，工具全是西式的：我用排刷式的油画笔在麻布面上描绘线条和书法，当然，很有快感，但那是油画的快感，和中国画和书法一点不相干。
木叶：《艺术与国籍》一文中称安迪·沃霍尔，利昂·戈卢布，菲里普·加斯东……都是自己的“英雄”。那么，国画中，哪些是你的英雄？
陈丹青：但凡画史有声誉的中国画家，都是我的“英雄”。顾恺之、武宗元、郭忠恕、钱选、董其昌、文伯仁……太多了。
木叶：说到中国最好的人体画，认为是春宫，而春宫男女又不是西方的所谓“裸体”。可以择要讲讲个中缘由吗？春宫对于当下的不少人几乎是一个“传说”。
陈丹青：迄今为止，中国还不准出版老祖宗的春宫画，国家博物馆恐怕也没几件像样的春宫画——或者真是藏着，不肯说，也不便展吧——明清时代最精美的春宫卷子几乎都在欧美日本或港台地区，近年略有回流，现身拍卖行，但不能印在图册中。
我不知道春宫画的“传说”还要传多久。
古典春宫画描绘肉体与姿势，其意不在人体，而在房事，与西方专画人体的整套美学不能并论。中国古典绘画有一难解，即对动物的身体与美感，竭尽全力，纤毫毕现，精确而传神，宋代的禽鸟虫鱼，画得太好了，可是漫长几千年，中国画家未如希腊罗马人那样专注于人的身体的崇拜、观察与描绘，春宫画里的男士，惟阳莫道不消魂具画得真确，其余部分，马马虎虎……怎会如此呢，我知识太少，无能解答。但勾线白描的女人体，另有一种好，实在性感而淫美，只是很难确分是画性感还是画中人性感——你要知道，毛笔蘸着墨，画到宣纸上，触纸之际，无比性感，流转行笔，更是极尽淫荡。
所以中国人画国画，至今画不厌，那是人与工具的无边性事啊。
木叶：《石库门弄堂里的欧洲艺术》一文提到“连环画大师贺友直”时说，“我一直以为四九年后中国最了不起的绘画既不是国画，也不是油画，而是连环画”。因为大姨卖过小人书，所以我自幼看过几百种连环画，先生有兴趣细谈一下连环画的特殊价值吗？
陈丹青：六十年来的国画，不及古人，油画不及洋人。连环画虽属欧美日本的插图类和卡通类，却因解放后注重绘画的普及和宣传，50到80年代格外重视连环画，人才辈出，把连环画当做严肃艺术，赋予独幅画的热情，自然养成了好几代连环画大家。
连环画在中国，根植于明清兴盛的版画图文书，连续的叙述方式，则远溯魏晋唐宋的长卷画，并与中国民间的说书传统相呼应。80年代末，电视剧越来越兴盛，90年代域外卡通大批进入，市民阶层和青少年读者遂疏远了前现代社会的美术读物，眼睛与心思，渐渐转向电视机、电脑和卡通杂志了。而连续剧的兴盛，与连环画相似，无非是有故事，接着讲，招人不停看下去，从来为老百姓喜闻乐见。我是连环画、连续剧，都喜欢看的，只要弄得好。
木叶：《漫谈普拉多美术馆珍藏展来华》：“可是当我看多了宋元的原典，我就觉得当代国画几乎都是卡通或漫画。”国画的没落（不知确否）是不是和西画的冲击有关？换言之，国画可能慢慢好起来吗？
陈丹青：我不会说国画油画是否“可能慢慢好起来”，或者慢慢坏下去。眼下中国有太多国画家油画家，整体水准不论，总看见若干有才华的后生冒出来，画得蛮有意思，蛮好看。至于当代国画为什么有卡通病，那是另一话题。像卡通，也并非不好，在好画手那里，就能出新意。
木叶：先生注重“原典”，我倒想知道，对于当下的国画乱象，出现像董其昌（或齐白石）那样的宗师容易吗？
陈丹青：话不能这么说。董其昌时代不会出今天的艾有暗香盈袖未未或蔡国强，齐白石时代，也不会出刘小东。而齐白石的意趣，不会出现在董其昌的晚明时期，董其昌的笔路，也不会出现在他所景仰的五代或北宋。
我注重原典，部分原因是我们活在印刷品时代，你品董其昌，最好看原典，那种淡墨，那种微妙的敷彩，惟原典才能看得真。再者，原典的神气永远无法复制的。今日观看原典的机运，比以往多得太多了，但我也没见几个画家会去死心塌地仔仔细细地看，大家的心思，好像都在别的什么事情上。
木叶：“非要说‘世界水平’，我以为音乐是西方的伟大，因为有和声，因为‘崇高’；绘画呢，还是中国山水画伟大。……”不过，有朋友说起（近百年的）国画时几乎有一种原罪般的不自信。对类似的人，可以说些什么呢？
陈丹青：这也还是要看原典。我对中国艺术也有过“原罪般的不自信”，万万料不到，一看纽约收藏的大量中国画，不治而愈了。我出国的时期，中国几乎看不到什么好国画。近年国家开始重视原典的展示，虽然好东西有限，到底是原典。我以为年轻国画家有希望，就是原典比较看得多了，手眼就不一样，判断也不一样，知道什么是好东西，什么是真境界了。
关于油画、当代艺术
木叶：据说先生的油画记忆可以追溯到小学，有着怎样的机缘呢？上海这个城市也是你的一个“油画启蒙者”？
陈丹青：民瑞脑消金兽国时代顶要紧的油画家，都在上海，都往上海跑。到我学画的年代，虽是一片荒凉，可是上代的传人还是在。人在，那是不同的，中国其他省份和城市，学油画的小孩哪里见得到一位譬如颜文樑的弟莫道不消魂子，一位林风眠的学生。
木叶：去美国时“玩不起潇洒”“事事须为谋生”，“市场又曾搅扰我，使我一时无所适从……”那么，初到美国时的搅扰与谋生可否稍作描述？
陈丹青：就是每画一幅画，不免心想能不能卖掉，开个展览，总会留心画下是否贴了小红点，画廊里卖了的画，右下方就会贴个小红点的。
这是大无趣。出国前，文瑞脑消金兽革中，我们画画固然希望选上全国美展之类，但我的脾气是选不上拉倒，每次落选，默然几分钟，我就忘记了。可是你在纽约画画卖不掉，怎么活呢？
所以我曾经勇敢到八年（1988年-1996年）不找画廊，自己设法赚点小钱，也不肯就着市场的意思画油画——1996年有家画廊找我了，每月付钱，每年交画，由我随便画什么，卖不出去，照样付钱，我就应承了，直到新世纪回国。我很谢谢画廊老板的美意。
木叶：换言之，去美国，在多大程度上改变了先生的绘画状态和人生轨迹？
陈丹青：没什么改变，还是老脾气，画得也传统。所谓人生轨迹，自然改变了，更能扛得住，更不肯随大流。美国艺术家像我这样的傻逼多得是，走自己的路，根本没人说：他们都是我的榜样——便是没榜样，我也脾气难改吧。
木叶：先生常常援引毕加索、杜尚或沃霍尔等人的言帘卷西风论，不过自己“不弄前卫艺术”。何以起初就有这样的志趣，到了美国眼界大开后依旧秉持古典的风格？
陈丹青：就是走自己的路，脾气难改。我从来没有要弄“前卫艺术”的“志趣”，但别人弄，弄得好，我很开心，喜欢看看，弄得不好，那是别人的事。中国人有个毛病：人家的事好像是自己的，自己的事好像是人家的。我这脾气没被传染，如此而已。
但我从未秉承“古典的风格”，只是相对眼下各种新花样，显得比较传统老套而已。我们说起美术的词语，总归大而化之，“古典”、“现代”，都是被说坏的词：所谓古典油画在欧洲不同世纪，不同国家，称谓是不一样的。你到美术馆去看，只有意大利馆、尼德兰馆、西班牙馆，或者14世纪馆、晚期巴洛克馆等等区分，没一个馆名叫“古典馆”。
木叶：艺术家都怕别人说自己模仿别人，而你高声称自己是“模仿家”。原谅我借用一个大词——影响的焦虑——在你的创作中“影响的焦虑”是不是有着不同的体现？
陈丹青：我愿模仿别人——当然，我所喜欢的人——其实是我“自己的事”，无关“别人”。影响的焦虑，很好啊，有谁不受人影响吗？我一天到晚在找“影响的焦虑”呢，可惜不太找得到，换句话说，并没有几个人真的对我构成影响——不是我骄傲，也不是我谦逊，而是，艺术很具体，影响也很具体。“影响的焦虑”是哲学词语，和画画写作受某人的影响，不是一回事。
木叶：你说从《来自青岛的时尚帅哥》开始，“比较地画得狠了……久看经典的罪过，是丧失胆气，我丧失很久了。”这个“狠”和“胆气”可以说得详细些吗？后来在谈临摹苏里柯夫《攻克雪城》时又提到青年时代“可贵的无知和胆气”，今天的“狠”更仰仗什么呢？
陈丹青：初生牛犊不怕虎，抹了颜料涂开来，管他娘：那是一种狠。开眼了，懂事了，下笔可就温良恭俭让，失了胆气了。所谓胆气，一是靠禀赋，一是靠经验，一是看状态。我有点禀赋，经验也还多，但状态长久不佳——人在纽约前线，厉害角色太多了，我承认自己不算什么，回到北京，晚生可畏，也是礼让而旁观之心，但这样对画画不好。艺术家应该狂，应该自信，应该老子天下第一。
近年我又来点胆气，是在岁数大了，手头不很紧了，实在没了顾忌，忽然就像小时候一样，管他娘。当然，持续画着，总会手上渐渐放肆起来。
木叶：原本以为《西东篱把酒黄昏后藏组画》接续的是柯罗与米勒的传统，结果在美国，被一些藏家认作牛仔画一路。我的问题是，《西东篱把酒黄昏后藏组画》在中美的不同接受情况，是否也可看作自己所谈过的“文化时差”？
陈丹青：大概是吧，但也无所谓。时差就时差，我的办法很简单：再也不画西东篱把酒黄昏后藏了。
木叶：“单论写实人物油画，我不知道刘小东能否在当今世界同类画家中找到对手。他远远超越了弗洛伊德和艾瑞克·费雪”，真有这么乐观吗？
陈丹青：弗洛伊德和费雪周旋的国家和文化，太成熟了，刘小东这二十年面对的国家和文化，正在胡乱变化，生动之极，他看到了，把握了，画出来，自有一股子生气，这生气，西洋人，至少西洋人的绘画中，早已没有了，虽然他们有他们的深度和强度，但艺术顶要紧还是生气啊。
木叶：从访谈和行文中发现，先生是把艾有暗香盈袖未未视为“北京版的沃霍尔”，认为他将纽约精神带回了北京。到底什么是纽约精神？在北京和在纽约的艺术家艾有暗香盈袖未未，有没有什么不同呢？
陈丹青：纽约精神就是不买账，就是草泥马，北京的未未也是不买账，也是草泥马，我不会设想他与纽约时期有什么不一样——这就是纽约的伟大，它鼓励你在任何地方，任何时候，做你自己，做个独行侠。
木叶：14岁就在巨大的铁板上画领毛泽东，40岁又画，这时叫“毛润之”了。我发现大家不太称之为政治波普。自己对这一系列的画作又有什么考量？
陈丹青：为什么要人家称为政治波普呢？我对这套画没什么“考量”，那段时间，大画室没了，换成小画室，那就弄一批小尺寸，如此而已。
木叶：《影像与城市》里说，“长期在纽约居住的经验告诉我：不论哪一种绘画，都不再具有真正的创造力和影响力，绘画在当今时代的言说功能，微乎其微。”我想知道，心目中绘画的“言说功能”具体包含什么？
陈丹青：在没有现代影像和电子媒体的时代，长达数千年，所有政权和宗教的媒体，就是绘画与雕刻。在古早时期的任何文明中，绘画不是艺术，而是通灵的，是实实在在的图腾和符号，皇家、贵族、臣民、乞丐，都膜拜绘画，敬畏绘画。你去欧洲所有教堂看看，去敦煌或者道教佛教的庙宇看看，就知道绘画曾经何等重要。
说句笑话，但是真事：文瑞脑消金兽革初期我十四岁，在弄堂墙壁、在工厂车间，在农村晒场，画了许多毛主人比黄花瘦席像，每天一大早，居民、工人、农夫、干部、老少瑞脑消金兽妇孺，全都排着队，站好了，对着我画的毛主人比黄花瘦席像鞠躬、宣示、唱赞歌。
这不是我“心目中”的言说功能，而是真确的历史。拿破仑一世二世，还靠无数绘画宣教政权的理念，歌有暗香盈袖功颂有暗香盈袖德，拿破仑三世后，早期现代媒体逐步建立，这才渐渐使绘画成为今天的所谓纯艺术，开沙龙画展，给人欣赏品评，不再是崇拜对象了。纯绘画如印象派，于是出现。
木叶：近来，媒体称尤伦斯夫妇要和中国说拜拜了（大肆抛售和退出中国当代艺术），有人对中国当代艺术显出忧心，于此怎么看？
陈丹青：尤仑斯是商人，商家开店关店，很正常。中国现代文化还没成熟到足以和欧美一流美术馆平行交流，尤仑斯一度热爱中国，率先做了这件事，很了不起，这些年要是没有798，798要是没有尤仑斯，北京的当代艺术可就逊色多了，层次也低得多。有这几年——虽说现在可能要歇——也很好啊。偌大的中国，倘若尤仑斯一撤离就得集体忧心，岂不映证中国当代艺术的脆弱而夹生？
但我没什么看法。不论进退好坏，事情总会发生。
木叶：在世纪初，回答《艺术世界》读者问题时，说到“金茂大厦，那是世界范围后现代建筑近年少有的杰作之一。”而今，看着陆家嘴的整体建筑景观舒服吗？对北京的建筑又怎么看，如鸟莫道不消魂巢，如国家大剧院，如央视新大楼……
陈丹青：我早说过类似的意思：当今单幢建筑，好例子多得是，如你以上例举。但整体景观到处难堪，没有一处景观可以称得上景观，只是堆砌和杂凑。
木叶：几年前，油画《国学研究院》以1200万元落槌；《牧羊人》以3200万元卖出……先生是看淡名利之人，就事论事，究竟怎么看待拍卖呢？
陈丹青：我不明白为什么艺术界总想解读拍卖？我也不明白为什么媒体总要画家谈拍卖？那是专业，是商业行为，你等于要一个画家去谈数学或者地质学。
但我不会昂头清高，决不谈买卖，将近三十年前我就在纽约靠一幅幅画卖了去，才能活下来。
木叶：“反正，艺术家好比形形色色的娜拉。”这是《与陈丹青交谈》里的话，似乎意犹未尽，愿闻其详。
陈丹青：娜拉的角色介于依赖和独立之间。英语的“依赖”和“独立”，是一个词，只差个前缀——消费时代的艺术家，同时活在艺术家宣称独立的时代。他自以为独立，也可能果然独立，但他一定有画廊，有买家，有经纪人，不然他靠什么独立呢？等他有钱了，有自己的公寓或画室，他就独立了，但他一定清楚：他依赖市场，离不开商人——当然，画商也依赖艺术家——我的意思是说，绝对独立的艺术家不存在。
我给党画过画，给资本家也画过画，我从来不会大声说：老子独立，不靠谁。娜拉出走，可以，鲁迅说了，她钱包里要有点准备，不然又会回家的。
关于音乐和电影
木叶：有人说崔健有一颗大的灵魂，先生说崔健“称得上是四九年后新中国的歌曲天才”。还记得在国外是怎么听到他的吗？是否也曾把他和罗大佑或是鲍勃迪伦比较过？
陈丹青：四九年前，黎锦辉、聂耳，是歌曲天才，之后，郑律成、李劫夫是歌曲天才，八十年代，无疑是崔健。重要的不是他创作了摇滚乐，而是，我觉得，他知道什么是歌曲，什么是歌唱。好的歌，好的歌唱，带动所有人。我不会将崔健与谁比，他非常崔健。
木叶：我个人比较喜欢左小祖咒和盲人歌者周云蓬，关注过吗？
陈丹青：很抱歉，我大约是个老年人了，对年轻当令的歌手实在不熟悉。你到我年纪，也会一样的。
木叶：喜欢王菲吗？或是说说周杰伦和中国风吧……
陈丹青：王菲好。她唱邓丽君的“千里共婵娟”，多好，还有至少十首歌，都妙极了。天才。周杰伦听得少。他模样可爱。“中国风”指什么？请原谅我的无知。
木叶：哈，这绝非无知。我冒昧地约略说说，就是一种以中国文化元素为基础、融汇现代风情的创作，尤以台湾的方文山和周杰伦的合作为突出，如歌曲《青花瓷》，“在瓶底书汉隶，仿前朝的飘逸，就当我为遇见你伏笔。天青色等烟雨，而我在等你”；《菊花台》，“谁的江山，马蹄声狂乱，我一身的戎装，呼啸沧桑。”当然了，听了才真切。转问一句，留意过香港词人林夕吗？
陈丹青：您好像很享受的样子，恭喜恭喜！
木叶：关于电影，“第五代在寻找电影，想象电影，姜文直接给你电影。”此话怎讲？
陈丹青：第五代就是我这一代嘛，太了解了，青春期电影记忆全是革莫道不消魂命货，顶多看看文瑞脑消金兽革后那几个可怜的日本和欧洲电影，不管怎么折腾，我一瞧，底子还是文瑞脑消金兽革那一套，虚张声势。姜文是六零后，青春期赶上各种外片进来，大看，自己动手时，拿着感觉玩儿，不像第五代弄来弄去甩不脱一套概念。到了第六代和贾樟柯，电影看得多了，概念就少了，虽有其他问题，但究竟不像第五代那么土了。
木叶：你说王家卫是流氓，谈及姜文又说他有流氓气，这是否也可以联想到先生关于非知识分子的“破局”？
陈丹青：我所谓流氓气，就是一股子活力，胆气。如今的学院书生哪有活力。
木叶：“冯小刚是个狡猾的人，电影必须狡猾。”这个狡猾怎么理解比较妥帖？
陈丹青：流氓，狡猾，是指江湖气和判断力。冯小刚不是科班出身，他比书呆子了解现实，了解人，商业片还是他好。雅俗共赏，很难很难的。他现在的水准，接近早先香港印度的商业片，但人家那里有的是冯小刚，咱就一个，电影书生还瞎争论。商业片有什么好争论的？电影就是娱乐，你没票房，你谈什么？也就中国一般体制内书生嚼这类烂舌头。
木叶：一次对话中，对《让子佳节又重阳弹飞》似乎是欲言又止。这样的电影能飞多久飞多远？
陈丹青：也是因为就一姜文。如果姜文多了，至少三五个，他就不会太使劲。中国可哀，是各领域里优秀的家伙只那么一个两个，舒展不开。
木叶：认为和陈凯歌、张艺谋、冯小刚比，贾樟柯是不同的动物。那么，中国电影生态的吊诡在哪里？
陈丹青：贾樟柯对文学有感觉，自己编剧本，而且彻头彻尾是小县城出来的，像刘小东一样，有股野劲儿，同时对文学敏感，对人敏感。
怎么忽然扯到“电影生态的吊诡”？中国随便哪种艺术都还谈不上生态啊，吊什么诡？
木叶：票房过了百亿，问题却还在。依先生看来，对于当下电影最迫切的是分级问题？艺术性？思想力？自由精神？还是什么？
陈丹青：所谓“当下电影最迫切的问题”，也是中国文化的总问题。很简单，第一步，先撤销审查，撤销广电部那个办公室。否则一切免谈。
关于文学
木叶：《笑谈大先生》时，说自己有一个“私人的想念名单”，可以在此公开一下吗？
陈丹青：太多了，说不过来。
木叶：《岁阑闲谈》里提到有几部小说，隔六七年再读，还是感动。是哪几部，又各是哪般的感动呢？
陈丹青：去年第五遍重读了托尔斯泰的三部长篇。最近在重读普希金的小说和陀思妥耶夫斯基的《罪与罚》。日后或许水浒红楼还得重读。古诗词随时可以重读，随时感动。除了对故事和描写的感动居然和几十年前一样，还有一层，是感动——其实是惊异——古人的憨傻。换了今天，谁有这份大真挚，死去活来写小说啊。
不过据说中国每年还是有几百部长篇小说冒出来，真厉害！我不知道谁在写，谁在读。反正我是看不进小说了。我也在画过时的油画，并不求人看，更不会去参加什么评奖。如今不是小说与绘画的时代。
木叶：我注意到，先生在美国看了皮兰德娄，看了博尔赫斯，或许还包括杰克·伦敦的长篇《铁踵》等等，会在什么情况下阅读小说？据说，不仅一般读者，即便作家在中年后也往往偏向纪实类作品，对虚构作品的涉猎减少。
陈丹青：如实招供：杰克·伦敦的书我一页没读过，皮兰德娄，只读过一篇，博尔赫斯，不太喜欢，他的访谈录还好。再如实招供：大约35岁迄今，我几乎不读小说了。除了重读少年时的那几本。真不好意思。
木叶：在文中提到自己当年记日记，如今还有类似习惯吗？
陈丹青：不记了。人越老越不犯傻。青春可贵，一半是指犯傻。我真希望傻回去。
木叶：《山中一夜雨，树杪百重泉》里说，“（叔本华《作为意志和表象的世界》）这本书救了我。”那时你三十岁，刚出国不久。还有什么书救了你或是警醒了你？
陈丹青：叔本华那里绕一圈，大致间接明白了佛教，明白生命无意义，这是天花麻疹，一定得出，知道生命无意义，就能大约活得有点意义了。
其他书？只要是好书，都在救我啊。
木叶：当屠格涅夫将《战争与和平》第一册介绍给福楼拜，福楼拜叹道“啊！一流的画家！”先生对这样的例子印象深，那么，在中国作家中谁堪称“一流的画家”？
陈丹青：魏晋唐宋的诗人，都是一流画家，尤其陶潜王维苏东坡。中国小说倒不是状物见长，而是语言好、语气好。不过托尔斯泰式的“状物”不能和中国小说并论，因汉字状物，一字一义，不是如洋文那般的长句——“平畴交远风，良苗也怀新”，“无风云出塞，不夜月临关”……洋文没法子这么写景物写感觉的。
现代中国作家，我看得太少，一时想不出哪位笔下富画意。鲁迅可以部分地是，《野草》中的《好的故事》，色香味俱全，但简练，是上好的汉语。萧红也会状物，我少年时读她，不太记得了，她回忆鲁迅，处处状物，会观察。张爱玲也会观察，写块绸布，写汽油味，随手撩撩，都好。
木叶：在与梵高比较时，曾说中国文人的狂多为“佯狂”，请问了解25岁时卧轨自杀的诗人海子吗？
陈丹青：海子与梵高的自杀，略有接近。我默然尊敬他，虽然没读过他的诗。
木叶：先生还曾感叹，我国太多公案有待昆德拉式的揭示，只惜我们没有昆德拉那样耿介而高明的人物。觉得昆德拉的文字高明在哪里？
陈丹青：我不懂捷克语和法语，其实不能说昆德拉文字如何高明。译笔好，那是汉语好，无从判断原文。中国耿介的人有，未必高明，高明的人应该也有吧，未必耿介。欧美则二者兼具者太多了，不独昆德拉。
木叶：读1981年的《我的七张画》，觉得与现在的文字风格差别不算小，什么时候开始有意识地“书写”？
陈丹青：我正式写了散文拿去发表，时在1992年，都快四十岁了，是应上海一位编辑谈纽约的音乐见闻。此后越写越多了，直到现在。但我不知道这算不算有意识的书写。
木叶：在《古镇：衰败与沦亡》里说“什么是‘中国文化’？就是地主文化。”《山中一夜雨，树杪百重泉》里说，“中产群体在中国是个巨大的良性肿瘤”，很想听先生把这两个联系在一起谈谈。或者简单说说，我们的中产可能或正在形成一种新的文化吗？
陈丹青：地主属于农耕文明，中产阶半夜凉初透级属于工业文明，二者可能很难联系。目下中国的中产阶半夜凉初透级只有薪资指标、财产指标，罕见文化指标。有房有车，弄点雪茄高尔夫之类，还不是“新的文化”。
木叶：原《纽约客》驻华记者彼得·海勒斯说，“当美国的新兴城镇刚刚开始成型时，第一拨居民往往是商人和银行家，跟他们一起来的还有律师。当人们还在住帐篷的时候，当地的第一份报纸已经刊印。最先修好的永久性建筑物一般是法庭和教堂。”然而，“中国的新兴城镇里存在的，只有商业这一样东西;工厂、建筑材料供应点、手机卡销售商店等等。自由市场决定着发展初期的雏形，娱乐项目很快就出现了，却很少有社会组织现身此地。”当然也有论者提及“野蛮生长”或“中国模式”。先生怎么看？
陈丹青：这位美国同志说得很对呀。我一点没意见。
“野蛮生长”，倒是个好词，但凡正在生长的事物，是很“野蛮”。你去看竹子，根脉涌动时，连屋子都给顶翻，细草破芽，泥石为之穿裂。但我不觉得真有所谓“中国模式”在，中国的好、中国的不好，大约就是没模式，或者说，根本不在乎模式不模式。胡兰成以为中国人薄雾浓云愁永昼大气，就是行动力，就是“马马虎虎”——可是鲁迅晚年参透中国的不可救，也是那四个字：“马马虎虎”——北方话叫做“大概齐”，上海话叫做“混Qiang水”，但这“Qiang”字的正确写法，我不知，方言土话，常是没有字源出处的。
我以为兰成，鲁迅，都有理。
木叶：41岁在纽约移民局获取公民护照，53岁在北京获得公半夜凉初透安部颁发的外国侨民永久居留证，这对于先生的行文有无潜在的影响？毕竟身属美国籍了，像梁文道等香港评家的胆色也要勇猛些。
陈丹青：国中如今持有我这护照的人，不很多，也不很少，都像我这般傻逼吗？我的文章和脾气并不抵押在护照上，我想梁文道也不是。你去机场海关看看，每天过手多少护照啊。
木叶：先生有个意思，中国艺术家的幸运取决于近来国运的大好。那么，文学也可以类推吗？
陈丹青：要看什么国运。如今经济国运好，热钱无处投，部分流进艺术市场，如此而已。艺术品收藏回报快，春季买进，秋季抛出，增多少倍。可谁会去投资文学呢？所以艺术家幸运，文学家音乐家演奏家舞蹈家，可没这般幸运了。电影，连续剧，开始有赚钱的例子了。但弄电影多烦啊。除了几个名角儿，谁投钱给没名气的导演？
木叶：“依我的偏见，他的书写、性情、器识，犹有胜沈先生张先生之处”，请具体讲讲，胡兰成比沈从文和张爱玲胜在何处？
陈丹青：沈、张是小说家，胡是文章家。胡以为中国的大统，是文章，不是小说，小说是西来的，明清章回小说不是西洋小说的意思。胡主张文章载道言志，但胡懂修辞，好文采，他的《今生今世》是五四及今罕见的好文学。不过现在的小说家哪里会认同他。
木叶：胡兰成的才情，哪些地方被夸大了，哪些地方又被低估了？
陈丹青：论者十九会骂胡的情史，夸大了：国共两党名流的情事，谁不比胡少？当然，也骂胡的附逆，我以为亦属夸大，今之骂者搁在那年月，做叛徒的胆也未必有呢。
胡的见解，则被严重低估，甚至估也不肯估——也没水准估。当今学者的学问器识，哪里及得胡兰成。
木叶：胡兰成说鲁迅的可爱处是“跌宕自喜”，底下还有话的，如，“鲁迅的毛病是他教育青年之心太切，而他的思想其实许多不对。”
陈丹青：前一句话不同意。你去读鲁迅给无数青年的信，哪有教育的腔调，只是随便聊，恳切平实。鲁迅明面上的文章，再严厉，再公道，也半点没有教训气，不作导师相。后一句话我同意，半世纪过去，回头看，鲁迅的思想多有“不对”，但鲁迅从不以为自己正确。
胡兰成还有许多论鲁迅的话，有一篇谈五四文学，多半谈及鲁迅，非常精到公允。
木叶：“阅读民瑞脑消金兽国其他作者的作品，使我对鲁迅的敬爱与了解，获得更深的理由，这种了解，有一部分即来自胡东篱把酒黄昏后适。”。我的问题是，一，阅读鲁迅，也会加深对胡东篱把酒黄昏后适的了解吧？二，还因阅读谁而加深了对鲁迅的了解？
陈丹青：读胡东篱把酒黄昏后适而能了解鲁迅，是胡东篱把酒黄昏后适及其同党给出了鲁迅当时的语境；可是读胡东篱把酒黄昏后适，倒未必更能了解鲁迅，他俩在不同的频道，鲜有交叉处。鲁迅从不谈英美一路政治文明。
木叶：《我的师尊木心先生》里说，“即便是周氏兄弟所建构的写作领域和文学境界，也被木心先生大幅度超越。”请原谅这种断章取义，我只是想说木心先生的“超越”对于当下或接下去的文学有什么特别之处？
陈丹青：在汉语严重败坏的半个多世纪，我只看见木心先生一个人在捍卫汉语，锤炼汉语——您能给我找出另一位当代文学家可以称之为文体家吗？
周氏兄弟的文字贡献是在八东篱把酒黄昏后九十年前，本该有人超越。可是别说超越，连一点遗泽都不剩啊。
木叶：同一篇文章中还谈及了哈金和高行健，先生应该对这两位有一些新鲜的了解吧？
陈丹青：对不起，我从未看过这两位的书。但我听过哈金先生一场讲演，非常忠厚的人，观点很过硬。
木叶：过硬的观点是否还记得一二？他的硬度和国内的作家有何差异——譬如较为熟识的阿城和王安忆？
陈丹青：哈金讲演，我记得谈到各国文学家必须撇清个人与国家的关系，不然怎么写也没深度。这在欧美是常识，在中国，爱国主义才是最高境界。
就我所知，阿城绝对有这“硬度”。安忆与我不谈起这类话题，所以不清楚。安忆不太谈文学以外的话题，我相反，熟友生人，几乎不谈画。
关于公共空间
木叶：《凤凰非常道》问：韩寒的还没有看过吗？先生说：“从来没有。但是我相信他是比较轻量级的，他不喜欢沉重的东西，他要返回个人的经验，但是个人的经验，我相信缺少一种背后更复杂的东西。”不过先生也说过，当一个知识系统太成熟以后，破局的人通常是非知识分子化的。那么，怎么面对这个“非知识分子化”的“轻”与“重”？
陈丹青：韩寒要是重量级的，就没意思了。他好在轻量，好在轻盈。
木叶：“韩寒之于今日，也许比鲁迅之于当年更稀缺。他有三亿多博客点击量，可他身边是空的，他要是遭遇麻烦，会有三亿人声援么？会发生作用吗？”说这话时，是否想过当下公民瑞脑消金兽意识的提升，以及互联网可能具有的效应？
陈丹青：公民瑞脑消金兽意识还很稀薄吧，不然韩寒不会那么突出而孤立。互联网的效应不应低估，也不应高估。一个国家单靠互联网，不会改变的。它会促发改变，它当然应被期待促发改变，但眼下中国的互联网是半残的，被侵蚀的。连个起码的互联网都是奢求，路还长。
木叶：有人说，中国并没有知识分子，只有姿势分子。先生说，中国连真的公共空间还没出现，哪里来公共知识分子？那么，在更广阔的范围内，心仪的公共知识分子是什么样的？
陈丹青：我不心仪所谓公共知识分子。要紧的不是这种分子，而是知识群体的基本水准，基本人格，是自给自足的言帘卷西风论生态。
木叶：开了博客，又关了。目下，对微博、TWITTER、FACEBOOK之类怎么看？
陈丹青：好啊，多一两条树枝，总能多站几只鸟，多听几声叫啊——不过差不多，我没见格外异形的鸟，也没听到格外异样的叫。玩TWITTER玩到艾有暗香盈袖未未那样，当然精彩，不过不是TWITTER好，而是玩家名叫艾有暗香盈袖未未。
木叶：对ipad呢？对电纸书呢？或者说，对网络英雄比尔·盖茨（微软）、乔布斯（苹果）、马克·扎克伯格（FACEBOOK）又有何见解？
陈丹青：没什么见解，只是目瞪口呆。世上真有贼聪明的人啊！
木叶：李开复曾引美国硅谷媒体的话：（中国互联网的竞争）就像一个没有规矩的竞技场里，角斗士战斗到死。对此关注吗？
陈丹青：很难为情。我是个准老年人了，非常落后——我猜，角斗士死了，会有新的不要命的补上来吧？
木叶：多年来，觉得对自己比较大的误解是什么？
陈丹青：不知道。我没自以为重要到不能被人误解。我有什么了不起的想法做法，可以要求人别误解吗？
木叶：“信不信由你：现在的北京像纽约。……其实今天的北京比上海更像上海，虽然北京也早已不像北京了。”如今还有什么京派和海派可谈吗？
陈丹青：屁个京派海派。要说有，我听人薄雾浓云愁永昼大一位教授说，北大清华的牛逼教授对那些外地新来的书生开口就说“你哪儿的？我的书读过吗？”这大概就是当代京派的腔调吧，上海的学者书生似乎还没这般乖张的，也许有吧，我不知道。
至于市民的差异，也就饭菜口味的差异吧，现在交通发达，肉食蔬菜运起来便当，南北菜系早已不分南北了。但我没吃出任何真味道，随便什么菜系都是一股作料味，一嘴鲜，一嘴咸。
木叶：曾谈及我们的人民没有灵魂，知识分子缺乏主见（《退步集续编》第350页有原话）。我最想知道的是，较之苏俄或印度，是什么使得中国人没有灵魂、知识分子缺乏主见？现状何以改善？
陈丹青：我居然乖张到指责“人民没有灵魂”么？真讨厌自己说过这句混帐话。平时我几乎不用“人民”或者“灵魂”这类词，俄半夜凉初透国佬喜欢灵魂灵魂的，但那得用俄语说，很切当。
知识分子缺主见，我也欠主见呢，虽然我算不得这类分子。苏俄印度，因为有宗教，中国没有，不好，也好。玩儿灵魂的国度，很苦恼，中国人只要活着就好，所以香火不断，承受力强，最要紧是一堆人围着大声喧哗，点菜吃饭。我不会强调“灵魂”之类，我也是中国人。中国人不是没灵魂，而是没心肝、没底线，但是拼死命讲人情——为了人情，为了面子，为了关系，为了大大小小的利——于是没底线、没心肝。
木叶：归国十年，画展举行了，同名画册也出了，“文字的陈丹青”更是跃然。较诸归国伊始的好奇，今朝的心态有多少不同？
陈丹青：刚归国时当然兴奋。但人不能靠兴奋过日子。我很感谢清华教书的经验，体制立刻灭了兴奋感，将我带入现实。我需要现实感。
木叶：个人很喜欢陈先生笔下一个个的“中国肖像”。就那些普普通通的个人、年轻人的神采面貌而言，察觉出了什么变化，或者说有多少乐观？
陈丹青：看不出什么变化。十年来，南北各校讲演几十次，每个学校的学生全都约好了似的，一样的问题，一样的提法，一样的词语，甚至一样的笔误和错别字——对此我很乐观：我们的教育多么成功啊！
木叶：十年，十一年，不长也绝算不短，对于这一国度还有什么惊艳或看不懂？
陈丹青：没什么特别看不懂的。倘若不懂，那就不懂，我也不想懂：譬如为官之道，譬如利益游戏，忽然谁上去了，忽然谁双规了，忽然哪块地批了，忽然哪个机构消失了……这类事，也算“惊艳”吧，惊艳不必“懂”。
木叶：辛亥百年，民瑞脑消金兽国百岁。“辛亥革莫道不消魂命的成功却并不是必然的。清末新政成功的可能性更大，对中国也会更好，”李泽厚先生还有言，“要是慈禧晚死十年，宪有暗香盈袖政早已实现几十年了。”对这个“偶然”和“宪有暗香盈袖政”，对那个“民瑞脑消金兽国”还有什么想谈谈？
陈丹青：历史确是偶然的，没有剧本，即便有，一路演着，也会出岔，中国历史，则大约总是等哪个人死，现在呢，五年十年等换届，此外没戏。
不过慈禧即便高寿，也未必实现欧美式宪有暗香盈袖政。并没有一个放之诸国而皆准的“宪有暗香盈袖政”，单是欧洲各国的宪有暗香盈袖政，各色各样，莫说亚洲各国了。我相信不同的国家与文化，各有各的命。但说到“命”，已是后人的风凉话，或近于阿Q的意思了。但我想不出别的说法。
民瑞脑消金兽国自然可以一直谈下去，最近在看陈巨来《安持人物琐忆》，写得实在太好了，应该有十个博士为这本书写论文，太多讯息可以做文章。
木叶：“中国还不是一个世界性的国家”。先生这话已传了一段时间。什么样的国家可以称为世界性的国家？
陈丹青：世界性的国家，就是，把人当做人。