张怡微X笛安:有情、无情和忘情

张怡微X笛安:有情、无情和忘情

(笛安和张怡微,两个年轻作家一北一南,各有各的趣味与远方。
她们近作不断,张怡微的《细民盛宴》在《收获》长篇专号上刚发表不久,笛安的《南方有令秧》入围茅盾文学奖。她们的对话从长篇新著谈起,终于村上春树的一句话,其间涉及无情秩序与有情秩序、历史与虚构、秘密与使命……透出各自的思量与挥洒。——《上海电视》杂志2015年6月第1期)

性命与使命

张怡微:我们在乌镇见时,你说在写一个明代的故事。我现在的研究方向就是明代小说,我看了很多明人小说,也看了王安忆写明代,当时我就觉得你很棒。但我不知道你想写一个什么样的故事。那个时候你写到哪儿?
笛安:应该是令秧刚刚生完继子的女儿,名义上是老爷的……当时写到那里就到了一个坎儿,不知道下面该发生什么了。

张怡微:这里面有很有趣的部分,就是私情。令秧刚入府的时候,其实特别像早期周迅在很多年代戏里那种感觉,像一只小鹿、或者其他什么未觉知的小动物一样进入这个充满谜语的大家庭里。
笛安:是的,令秧那时还是无知少女。我刻意地在第五章里才让她从别人嘴里知道,其实她娘家很有钱,是她的嫁妆拯救唐家于危机中,她才做得了夫人。刚嫁人的时候她连这个也不懂,她就以为自己是个小户人家的孩子嫁进了大家族。而嫁人本身,唐家是书香世家出过官宦,所以排场习惯不一样,对她来说一切都是那么新鲜。

张怡微:《南方有令秧》里有很多“别人嘴里”的事,令秧嫁人之后,也是一点一点知道夫人的秘密、身边人的秘密……但这些听说也不确凿。你觉得她是从什么时候开始真正肩负起某种“使命”的?

笛安:从她的性命被一个灵机一动的谎言救下来之后。
张怡微:就是众人对她有节妇的要求,但她没死成。

笛安:她要想活着,所以她需要圆谎。其实在徐克的《青蛇》里,白蛇说过一句话,做人就得撒大谎,类似的意思。起初她被推着去扮演一个临时起意的角色,后来慢慢就入戏了。

张怡微:令秧和谢先生的故事,至少在我看来,不太像普通意义上的男女关系。在我所熟悉的明代小说里,有一些很奇怪的对立和补入,譬如水浒江湖事,补入新的情感秩序就是《金瓶梅》,武松到了《金瓶梅》里面,他所有的智慧、术能架空,《金瓶梅》里没有他的存在之地,其实也就是取消了外部的一种生活秩序。孙悟空没经过情关,董说补西游,就为他做一个情难,让他入鱼腹,经历考验。他的使命也被取消了,因为唐僧结婚了。他不认路、也没有任何其他取经路上的术能可以支撑。这里有一个无情秩序、有情秩序的对照。我觉得很多人都会问你,令秧和谢舜珲之间到底有没有爱……或者说,你所谓的理想情感模式为什么是这样的方式,你能说说吗?
笛安:你说的无情秩序和有情秩序我倒是第一次听说,不过写这个小说的时候,我确实是在写令秧从无情变成了有情,就是因为唐璞。其实我受《红楼梦》的影响真的很大,写着写着,除了时代背景,就连小说的内核我也希望注入一点古典小说的基因,因此才强调了无情和有情之间的差别。
至于令秧和谢舜珲,不是爱情,是比爱情更高级的东西。爱情美就美在狭隘,可是令秧和谢舜珲之间的感情充满了相互尊重的仪式感,这是我喜欢的地方。

张怡微:《南方有令秧》有非常红楼梦的部分。以前朱天心好像曾经说,小说有两种传统,一种是三国传统,一种就是红楼传统。我觉得令秧是在对私情的觉知之下成长起来的,类似于这个家族那么多见不得人的秘密,其实说见不得人是不对的,它只是秘密,每个人的一生一世里自然沉淀下来的。令秧自己也成了秘密的一部分。她有点开始理解别人。其实女孩子的友情很难写。甚至很难真的将一群女孩子通过文字的方式区分开来。这里面最叛逆、反讽的,其实就是私情与节妇之间的对立。令秧用自己的命运在平衡。她有一个非常具体的使命,但是她又越来越成熟,需求也越来越丰富。
笛安:其实令秧是个聪明孩子,她对于命运有种特别敏感的感知。有的人面对人生天生有比较好的平衡感,令秧就是这样的,虽然她不认识字,没有机会受什么教育。也是因为如此谢先生才喜欢她,是因为真的看到了她身上的优点是非常闪光的。

张怡微:谢先生也不尽完美。而且他最后活那么久,也是力透纸背让人感慨。
笛安:当然不完美,作为男人,谁嫁给他谁算是倒霉。他不顾家,整天玩,又没有上进心,还好男色。可是对于令秧来说,他是最完美的队友。其实令秧和谢先生之间是一种相互成全的关系,令秧给予他的那种满足感也是非常重要的。

张怡微:我觉得在我所有读过的年轻作家的小说里,令秧是一个难忘的人物。至少是一个难忘的女性形象。牌坊毕竟是一个既定的绝路,这个人物是有使命感的。
笛安:为什么难忘呢?

张怡微:很多方面吧,就好像一开始的时候,我很理解她许多部分的茫然,就像我自己少女的时候对很多事都茫然,但到了后来,像一个身边认识的女孩子,她的性情越来越鲜明的时候,她开始利用自己所能利用的东西,她所选择的东西越来越有自己偏见的时候……那种惊愕。
笛安:谢谢。我觉得这是对我很重的赞美了。

张怡微:细部都很感人,包括她和唐简,情欲部分,我觉得有时就是这些东西让读者相信,这样的人在那样的时代是存在的,虽然我们都没经历过那个时代,我每天上课很多人告诉我明代发生了什么,士商关系什么,我去扬州,他们告诉我盐商曾经多有钱,有多少老婆……但小说能复活的东西,却可能是一个很简单的、我能理解的,哪怕只是一个眼神丢来丢去的那种东西。
笛安:对啊对啊,历史课里总在讲的东西是东林党跟谁有利益冲突,哪个城市的什么经济最发达……

秘密与梦想

张怡微:最近想写什么样的故事?
笛安:我其实一直都想写一个罪案题材的故事,可是这其实也是个野心很大的小说,不知道能完成到什么地步,所以我还得再想想。

张怡微:你平时都喜欢看些什么?
笛安:我最新读过的一个觉得很好的作家是林芙美子,《浮云》真的读得好惊喜。她把男人和女人之间那种不清不楚拖泥带水的东西写得太好了,整个的氛围都让人觉得丝丝入扣,又渗透出一种真正颓败的荒芜。

张怡微:丝丝入扣也是你小说的特点呢。因为我们也没认认真真交流过读什么书,所以大约对对方这方面一无所知。我一年前也就说了蒋晓云。
笛安:是的,可是你的推荐深得我心!你比较喜欢哪几个作家?我感觉你像是会喜欢《心是孤独的猎手》那种小说。别问我为什么就是直觉。因为你说话的时候虽然总是带着很冷的槽点,可是我觉得你是把深情藏在了一些别的地方。

张怡微:我深情的呀。我蛮喜欢《心是孤独的猎手》。不过推心置腹讲,我的确很喜欢看有使命的私情。我喜欢令秧就是这个缘故,那是我的点。蒋晓云写的那些女人,吞下很多秘密,或者忍着一个巨大的秘密山青水绿走到最后,我觉得都是我路上看到过的那些很普通的女人的脸,她们心里走过的事,很动人。
但我不太相信能找到像谢先生一样的战友。我觉得令秧的一部分性情,也常让我想到现实生活中的你。我觉得你撕裂的部分,和我撕裂的部分不是一个世界的撕裂。但是那种冷啊,其实也是一种情。
笛安:令秧和现实生活中的我没什么关系啊。那次在西湖边上,你跟我说,你心里的上海没有任何一个作家写过,没有弄堂没有法租界的小楼没有外滩没有霞飞路没有十里洋场,只有工人新村。

张怡微:哈哈那天我对你印象最深的,第一次见面,你对我说,模范夫妻不一定有爱情。我觉得很震撼,而且觉得你很好玩的。
笛安:我的格言。
我不记得为什么我初次见面就跟你讨论模范夫妻了。不过确实啊,我觉得对于绝大多数人来讲,模范夫妻需要的是双方毕生维持一种礼节,如果爱情太浓烈这种礼节就不好维持了。

张怡微:我也尝试通过我的经验去理解夫妇,理解男人和女人,但大部分还是不太理解的。这种不理解让我对好的婚姻、完整的家庭有很大的偏见,当然是善意的,但因为我作为一个单亲小孩,我没有合法性说这样的话。但是你说,就有那种震撼。
笛安:我的确觉得你有种亲切感呀。

张怡微:我牢骚太多,写成小说写不到那么稳。我觉得这背后有很多有根系的东西在主导,譬如你说的“礼节”。我在论文里才尝试这个词,放学了我对这个形容就很陌生。我只能大致体会你说的那种东西。但我觉得恐怕我没经历过那种东西。
笛安:其实我觉得人们常讲的情商,归根到底就是个礼节的问题,任何人和任何人的相处都需要礼节的,跟不同类的人把握恰如其分的距离其实就是灵活运用礼节的过程。

张怡微:“模范夫妻需要的是双方毕生维持一种礼节”。这在我翻译过来,就是一种日常生活克服沉闷、无聊、和克服磨难所需要的意志力。
笛安:但是将意志力完全内化,不就是俗称的教养么。

张怡微:任何教养都听起来很苦,但小说也的确有教养一说。
笛安:是的,写作者字里行间必须维持教养以及忘情的时候,才是作品本身的魅力所在,维持教养和忘情之间必须拥有一个恰当的比例,这真是一件不容易的事情。我之前就特别想让你看看令秧,原因是你研究的就是明清小说,肯定对明代的事情很懂。

张怡微:你写的《姐姐的丛林》已经很稳了。其实年轻人的小说,很难有掌握到这个进展的节奏的,就像你说的,忘情。我觉得你没有任何发泄私人情绪的东西在小说里。这是你的对待这种文体的方式。关于令秧,我觉得你至少做到让我相信这是一个明代的故事。其他的都是假的,人与人的关系才是真的传递到现在的东西,才是真的经历时间检验的。但是你小说里有狠的部分,却没有真的恶。
笛安:我一直觉得这是我的问题所在呢,我的小说里没有真的恶。

张怡微:善与恶的故事才是真童话。善与善的冲突,难道不是更有价值的东西吗?
笛安:其实写纯坏人有个问题,就是百分之九十九的坏人其实都是逻辑有问题。真正逻辑清晰但是恶的人也是大人物。

张怡微:是啊,我生活里就遇到很多很坏的人,但对我还可以,找不到什么问题。但是有些传说中很好的人,坑了我,可能有各种处境,总之就是坑了我。我觉得蛮妙的。
笛安:村上春树都说过,他梦想写一本《卡拉马佐夫兄弟》那样的小说,包括多种视角,也有纯粹的恶的视角。可是那是陀思妥耶夫斯基啊。
张怡微:哈哈,你喜欢陀氏吗?
笛安:他是我的梦想。

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