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朱维铮:说我“低调”可以,称我“大师”我不认(访谈)

http://epaper.gmw.cn/zhdsb/html/2012-10/17/nw.D110000zhdsb_20121017_1-07.htm 朱维铮:说我“低调”可以,称我“大师”我不认 ——聆听朱维铮先生的月旦评 木 叶 《 中华读书报 》( 2012年10月17日 07 版) 朱维铮先生 木叶/摄 2009年7月,季羡林先生去世。我很想听听相关专家的见解,因为无论是在复旦求学期间还是后来,常听人谈起朱维铮,所以,约好,来到朱先生家,一谈就是两个小时,涉及季老请辞的“三顶帽子”、历史与当下等等。言语间,才得知当天正是朱先生的生日。 后来,又两度探望,先是在家中,后是在医院。他在病中谈到这个访谈,表示也许还要再说些什么,包括《音调未定的传统》增订本的问题等。当日他还赠我们以自己作为顾问的《大师》光碟,并题了字。谁知,不久便天人永隔。 朱先生的弟莫道不消魂子胡腾与我,除了一道去探望,还送了先生最后一程,接下来,他又帮着仔细校订了谈话录。我们均很感慨于先生的胆色、思想和自由意识,那深沉的历史感,那尖锐的现实感。 对于马恩,朱维铮读的是原典。对于志业,他始终秉持从历史本身说明历史。 在《走出中世纪》、《求索真文明》、《音调未定的传统》、《重读近代史》等作品中,可见他对于庸主、贪官、酷吏和体制的评析,意味深长。他富于创见,即便对那些流行已久的论断,亦多有审视:“学随术变”的问题在哪里?到底什么是真孔子什么又是假孔子?谁才是开眼看世界的第一人?挨打必因落后? 多少也听到一些对他的议论,实则,在《走出中世纪二集•序》和《〈壶里春秋〉小引》等文字中,他已有所省思。另有一些传闻,渐渐比较清晰,譬如他在“写作组”的情况,譬如他因“应允许怀疑张春桥”的言帘卷西风论而遭祸…… 教书、著书,他均有实绩。此外,还编校注释了史学经学诸集近百种,于自身,功不唐捐;于学界,亦属财富。夫人王桂芬、同事和弟莫道不消魂子都提及,最大的遗憾是《中国经学史》和《中国史学史》未及最终写就出版。 世事扰攘而魅惑,难的是特立、真性情及文字中的青铜之音。 关于季羡林先生 木叶:钱文忠在《季门立雪》的封底有一段话:“如果说季羡林先生的学术研究有一条贯穿其中的红线,那么,这条红线非印度古代语言研究莫属。”朱先生是怎么看的? 朱维铮:这是一个事实吧。因为他留德十年主要是在哥廷根大学,学印度以及印度周边的那些东西,比较语言学的东西。他德文很好,懂得梵文、巴利文,还有死去的吐火罗文……其他的我不太了解。忘记是多少年前了,我也在哥廷根大学做过一个学期的客座教授。哥廷根大学的“东方语言”,还有“汉学”,本来都不错的。他们的大学,教授的关系很大,一个好教授在那个地方,学校就会变得很不错。有一个教授请我去了,那时它的东亚系、汉学还是不错的。后来这位教授走了,跑到巴伐利亚州去了。前两年我听说它的汉学系都撤掉了,东亚系也不行了。这个跟我们不一样,我们所谓的教授多,再好的教授跑掉也无所谓。我不知道我们这里的教授有多少是真的。他们那边的体制,一个汉学系通常有一个正教授,如果有两个就很了不起了,三个就更好了。所以一个教授跑掉,或一个教授去世了,如果青黄不接的话,马上它的地位就开始跌落了。这是他们的特色。不像我们这里,阿猫阿狗都可以当上博导。我现在找不出国内有哪个大学是像样的,你要我找大学里哪几位教授不错,我可以说得出来,但你说哪个系很好我说不出来。 木叶:季先生东方语言、印度学方面很出色,但是在国内一般被说成“国学大师”。我看到朱先生对国学有几次梳理,对这个是怎么看的? 朱维铮:我从来不掺和现在的国学。你开什么国学班,只是一个名义。要我去说点对传统文化的看法,可以,但是我自己从不说什么国学。 木叶:季羡林在《病榻杂记》里撰文把被别人扣的“国学大师”“学界泰斗”“国宝”三顶帽子给摘掉了。后来有记者采访他,说:之前听到别人这么称呼您,您是什么感受?季羡林说,感觉到毛骨悚然。记者说:可是连温总理都尊称您是大师啊?季羡林说:领佳节又重阳导,那是鼓励一下。 朱维铮:他最早发表是在《新民晚报》。我最早看到就是他在《新民晚报》上辞这三个头衔。我当初看了以后倒觉得这位老先生头脑还比较清醒,因为他确实不是国学大师。他是不是国宝,要看从哪个角度来看。如果就比较语言学、比较文化或者梵文、巴利文、吐火罗文什么什么来讲的话,随着老一辈一些人的去世,他确实是国宝。可以这么讲,从这个角度来讲。 木叶:是国宝,但他在这个领域是大师不是呢? 朱维铮:在这个领域,我认为是大师。特别是他的一个代表作,《糖史》,很了不起。通过这么一个物质的东西,他证明了:很多的东西是不受国界限制的,也不受历史限制的,你不让它进来它进来了,你不让它出去它出去了。 有些东西我觉得要分开来看。他在这些专门领域,像比较语言学方面的东西,坦率说我看不懂,我不懂那些语言,我不知道他做的什么。但是他做的涉及中西文化交流(古老一点的说法叫中外交通,特别是跟印度的关系等等)的研究,我当然看得懂,我觉得很佩服。在这个领域里面,我认为他当然是大师。但他不是唯一的。起码在北大跟他共同创建东语系的金克木是很了不起的,我一直看他的东西。他们俩是两个路子。季羡林先生是从语言学啦或物质文化交流等方面展开,但是你要讲对宗教文化交流这些方面研究的深刻性,我以为金克木先生很厉害。 木叶:季羡林不能真正算是陈寅恪的弟莫道不消魂子,他旁听过课(佛经翻译文学)。他自认受陈先生影响很大的。 朱维铮:他确实是受到若干启发吧。学生有几种,孟子就说嘛,有人说我是(孔子的孙子)子思(一门)的弟莫道不消魂子,我不是,“予私淑诸人也”。现在我们一些人胡说八道,说他是子思的什么什么,人家自己否定了。有些受业的弟莫道不消魂子倒未必能真正懂得老师的那些东西。只要有点教书的经验都知道,跟你学的人未必能够了解你的东西,倒是不跟你学的,看看你的书,看看你的文章,他受启发。比如说我的一位老师,陈守实先生,他是清华研究院当年的研究生,跟我们学校的蒋天枢,还有王力都是同学,他的导师是梁启超。但是在当时清华四教授里面他最认的就是陈寅恪先生。1958年,全国历史系都批陈寅恪。当时我在读大学四年级,让我们不吃饭、不睡觉、不干什么,在那里就批陈寅恪。我们系要开大会。陈守实先生坚决不批,他的理由当然很怪。他说陈寅恪有一个学生叫汪篯,就是那个当过邀请陈寅恪前往北京的特使的北大的党员教授。陈守实先生就讲了,汪篯是党员,他也不批,我为什么要批。这个理由是很奇怪的(笑)。 后来上边又操纵我们的下一班。当时我们上同一门课:中国土地关系史。下一班有那么一群很会整人的家伙。有一天刚刚下课,他们突如其来地站起来,对陈守实先生说,你为什么不批陈寅恪?我们都吃惊得不得了。陈守实先生平常就是比较随便,戴着那个八角帽也是有一点歪的,帽檐都是折的。一听愣了,愣了一会儿忽然就抓下来扔到讲台上。 陈守实先生1930年代就和郭大力一块研究马克思主义,他非常地钦佩马克思,对马克思《资本论》熟得不得了。我当了他的学生以后,给我布置的第一件事就是读《资本论》。我对《资本论》、对马克思的书读得很熟,这个要归功于陈先生。 当时辩论到了后来,我下一班那些学生被他几个反问就无计可施了。但这种搞法非常恶劣。 木叶:有人指出,在文瑞脑消金兽革或之前批陈寅恪时,季羡林是保持沉默的,我不知道具体情况。 朱维铮:我也不了解。我没看过他批评陈寅恪的文章。因为他如果不沉默的话,报纸上要么就是有他的文章,要么就是有报道,我没看到。 木叶:其实这就已经是一种操持了,不易。 朱维铮:当然不容易了,在那个时代——发疯的年代。1958年真的是一个发疯的年代。 … Continue reading

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莫言:沿着鲁迅的发明再往前走一点(访谈)

莫言:沿着鲁迅的发明再往前走一点(访谈) 文/刘江涛(木叶) 《上海电视》2012年10月C期 “莫言的小说都是从高密东北乡这条破麻袋里摸出来的。”据说这是某位作家的话,暗含讥讽,莫言当初听后,当做嘉奖,并称这条破麻袋可是宝贝,狠狠一摸,摸出长篇;轻轻一摸,摸出中篇;伸进一个指头,拈出短篇。 态度跃然。首先,表明莫言是有自己文学领土的作家,那便是高密东北乡,最早出现于小说《白狗秋千架》(曾改编为《暖》,导演霍建起)。当然,这种文学地理的营造,应当与福克纳的“约克纳帕塔法”有关,与马尔克斯的“马孔多”有关。无疑,这两位现代大神,对莫言颇有启迪,但也绝不能忽略蒲松龄的鬼异世界——距离莫言的老家实在近,耳濡目染便也化作了想象力。其次,这是一个懂得面对批评的人。国内批评者多得很,暂不去提。说一说汉学家,譬如德国教授顾彬,他指摘得最多的中国作家,怕是就数莫言了,且每次措辞不尽相同。莫言回道,“我其实从他的批评中悟到了很多东西。顾彬教授应该能从我的新作《蛙》中看到他的批评所发挥的作用。”莫言还说,顾彬有些像神驹呼雷豹。 这呼雷豹究竟怎么个样貌,喜读《隋唐演义》的人想必知道。值得引申开去的是,莫言的民间积累,在国内作家中罕见。闲书,杂书,旧闻,逸闻,启发了他,也推动了他。这是在很早就打下底子的。 小学三年级时,所写的一篇作文,被老师读给旁边中学里的学生听。在另一次访谈里,我曾追问此事,他说别人都是写真人真事好人好事(也可能是撒谎),而自己早早就“开始了虚构”。 很快,他五年级就退学了。文化大革莫道不消魂命,来了…… 如若借用词的说法,莫言的文风,粗略看来有过一个从婉约到豪放的过程。写《春夜雨霏霏》时,杂志编辑还以为作者是女的呢,谁料是个山东汉子。小说发表于《莲池》1981年5月号,莫言尚在当兵。这部处半夜凉初透女作是以女性的第一人称写成,讲一个农村的少瑞脑消金兽妇,在春雨绵绵之夜怀念自己在远方海岛上当兵的丈夫。早期莫言的作品,被认为有孙犁的味道。孙犁先生也是较早称许莫言的文坛名宿。春秋几度,大概在1985年前后,莫言的文字之豪放越来越彰显,准确而言是狂放升腾,标志性的作品,即《透明的红萝卜》。文风也意味着思维,这时的莫言似乎“找”到了自己的异禀。 稍后,《红高粱》大放异彩,显示了深切的生命力,以及江河横溢的才情。“我爷爷”“我奶奶”的叙事视角,几近一种“发明”。此外,就像诗人海子创造了麦子和麦地等意象一样,莫言把红高粱大面积地播种进了汉语文学之中。 对于这种欢腾恣肆的文字,有人想到中国的泼墨,也有人想到西方的油画。莫言曾表示,喜欢凡•高和高更,“凡•高的作品极度痛苦极度疯狂;相比之下,我更喜欢高更的东西,它有一种原始的神秘感。小说能达到这种境界才是高境界。” 大陆文坛,1980年代少见长篇探索,而莫言抛出了《天堂蒜薹之歌》和《十三步》。前者有复杂的批判性,关乎群佳节又重阳体事莫道不消魂件,指向贪官污吏等。后者在人称叙事方面的探索,大胆而猛烈。 《酒国》、《丰乳肥臀》、《檀香刑》都是力作。《酒国》一度被低估。《丰乳肥臀》和《檀香刑》这两个大部头,或是因了趣味,或是因了性、刑罚和暴力等,广惹争议,当然,我最初注意到有人不吝祭出“伟大”等字眼,也是和这几部作品有关。 “那天早晨,俺公爹赵甲做梦也想不到再过七天他就要死在俺的手里……”评论家李敬泽认为,《檀香刑》劈头这一句模仿了《百年孤独》的开篇语,太像败笔,实则,这是在向马尔克斯致意,同时也是在向他告别,从第二句开始直至结束的每一句将证明这一点。李敬泽进而指出,此书诉诸听觉,让最高贵和最卑贱的声音同样铿锵作响,且直接诉诸人的注意力:夸张、艳俗、壮观、妖娆,甚至仪式化的“刑罚”也是“观看”的集体狂欢。呈现了民间美学和气象,大“俗”久不作! 是的,大俗久不作。 《生死疲劳》,奇书一部。从1950年1月1日,一直延伸到千禧年。地主西门闹,在土地改革中被枪毙,历经六道轮回,也就是六度投胎,为驴,为牛,为猪,为狗,为猴,为世纪婴儿……生生死死于这片土地。除却那种历史的辐射力,此书中的佛家意蕴和生命意志,尤其打动我。 (至于《蛙》,有顾虑,也有胆色,且一以贯之地强化故事、探索形式。) 莫言是磅礴的,有一种瑰伟,和文本的内在逍遥。不过,他的庞杂,他的混沌,也令一些人困惑。 莫言的获奖,若说跟中国国力及世界局势无关,那不太可能。斯德哥尔摩的这十几位老先生,自会有种种考量,但文本还是顶顶要紧。在谈一个作家时,最终还是要回到字里行间。 也因了莫言的折桂,让国人对诺奖“祛魅”。得主未必篇篇佳作,莫言自己也不讳言,明显失败的作品,有《红树林》;作家也未必什么题材都应对自如,如《师傅越来越幽默》;《红高粱》擒金熊后,他还特意为老谋子写过《白棉花》,结果平平,一个作家总是为导演为画面着想,也就失去了自己。对于政治,莫言也敏感过,那是在写作之初,很多有名刊物的编辑来讲课也说要抓重大题材,要有政治敏感性。“当时我就天天看报纸,听说刘少奇要平反了,我就写了一篇《老贫农怀念刘主人比黄花瘦席》的小说,等消息公开了,我的小说就到了编辑手里了。事实证明这样的小说是不行的”(不知这是否影响了莫言后来和政治的距离)…… 可以说,和莫言各有千秋的中国作家还是不乏其人的,莫言亦很了然,从答记者问即可看出。这也是莫言的智慧,与厚道。 我相信或者说希望,他会是一个推手,但也不急于,或苛求。 当初,莫言因《蛙》获得茅奖时曾有一语,耐人寻味:“得了奖则忘乎所以是可耻的行为,必须清楚的知道与这个时代相匹配的好小说还没被发明出来,要把目光往那个方向看,盯着那个在荆棘丛生没有道路的地方,那里有绝佳的风景,那里有伟大的小说在向我们招手。” 前前后后,我见过莫言先生多次,长篇专访两次。有出版社的朋友一直很看好莫言,此番遂了愿。当然,也有作家朋友,平常会直言莫言是自己最喜欢的中国作家,没有之一。待得知他获奖后,朋友的措辞反而清淡了。我理解那种怕被误解的心理(锦上添花或谬托知己都没什么意思)。也许,还涉及对于莫言政治正确性的考量。在我写这一短文时,正好看到许纪霖的《我为什么批评莫言?》。 有的事情一旦发生,便无法补救。但有些,则有转机。言说者,行动者,自会领受其结果。 “立身之道,与文章异。立身先须谨重,文章且须放荡”,就我有限的接触和阅读,先贤此语某种程度上适用于莫言。这是一个把很多东西埋在文字中的革新者,很多时候,他不会掩饰或无法掩饰自己的默然,甚至软弱。 作品对作家是有修正功能的。尤其是,强悍的作家,强悍的作品。 仔细看莫言的小说,暗含着很多隐喻,关于党政,关于文化,关于民生……相信,慢慢地会为更多的人所注目。譬如,当初我看了《檀香刑》中德国总督克罗德的话就走了神。是这么说的:“中国什么都落后,但是刑罚是最先进的,中国人在这方面有特别的天才。让人忍受了最大的痛苦才死去,这是中国的艺术,是中国政治的精髓”。 换个角度,写出绝妙作品,就是作家最大的政治正确。 也许,非议所针对的并不全是莫言本人。“只是在当下中国,人们太渴望有限制权力的权力,以致将文学当作匕首,将作家视为斗士。”这是我看到的颇有见地的评析。 在谈及《丰乳肥臀》主人公上官金童的“恋乳症”时,莫言曾说,“每个人的灵魂中都有污点,每个人都有一些终生难以释怀的东西。”虽不喜欢奢谈思想,但莫言应该有过深思。 农民之子,军旅经历,记者工作,作协身份,中共人比黄花瘦党员,第一个中国籍诺贝文学奖得主……最终,他是莫言。 一个奖,就是一个奖。一个人获了奖,也就是一个人获了奖。如果说真有什么“与有荣焉”的话,那就是新的生活,新的文本,新的自由,开始在更高的高度考验更广阔的人。 接下来的文字,虽已有了一段时日,但或许正因如此,其间的一些回答,此刻看来,平添了意味。譬如,他谈到鲁迅的发明,以及自己或后辈作家如何再往前走一点(只是骨头不易学);譬如,何为文化的根。 对话莫言: 中国作家谁能离开中华文化这个根呢? 饥饿•孤独•铸剑 记者:有论者认为,莫言的作品开始有一个时期是“用肚皮思考世界”的。 莫言:哦,这个我倒没有听说过。 记者:指的是饥饿的概念。 … Continue reading

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