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不安之影——《少年派的奇幻漂流》三人谈

不安之影——《少年派的奇幻漂流》三人谈   ■木叶;张定浩;黄德海 《文汇报》笔会 2013年04月30日 星期二 http://whb.news365.com.cn/ewenhui/whb/html/2013-04/30/content_47.htm      这次交谈起因于一场宴会。事实上,口腹之欲和思想交流,精神与物质,从来都相濡以沫。只是我们虽憧憬“今日良宴会,欢乐难具陈”的美好景象,往往会忘记那原是乱世里的振拔,而就在我们断断续续的交谈中慢慢过去的这个春天,同样并不宁静,也许,每一个春天都是动荡不安的。      木叶:关于《少年派的奇幻漂流》(以下简称《少年派》),我觉得,首先出手不凡的是小说家扬·马特尔,他还是本片编剧之一。李安之为李安,在于他懂得如何忠于原著又忠于自我,电影真正逸出小说的地方不太多,但影像完成度极高,美轮美奂而又精微深远……   黄德海:电影对小说的依赖度很高,但小说略显拖沓,李安对小说的增删费了很多心力,电影相对来说显得更为紧凑精致,看下来觉得充满张力,甚至有点惊心动魄。电影从上映到现在快半年了,昨天我们和朋友聊天,还不经意地提到里面的神、老虎和派,这是不是说明,《少年派》在经过放映阶段的热烈讨论之后,没有走向沉寂,反而以另一种方式开始了新的流传?   张定浩:先从我最初看这个电影的感受开始吧。我当时看的是IMAX版,看之前抱有很高的期待,但看完后的第一感觉,并不好。这部电影当然具备足够 ** 人心的元素,从故事核到视效,是完整和圆熟的,但换个角度来看,我觉得也是充满陈词滥调的,并且在内地竟然引发了更为汹涌但在我看来同样也是陈词滥调式的大讨论。所谓人性的黑暗,所谓内心的老虎,所谓信仰与否,所谓吃人和被人吃,所谓隐喻和象征,这些统统不是什么新鲜的主题,甚至可以说是所有的现代艺术都再三致意的主题;至于半夜凉初透大海上展现的各色自然奇观,虽然壮美,但相较于这里的3D特效,或许Discovery频道的真实记录更能打动人心。然而,为什么在李安这里,把这些并非新鲜的东西结合在一起,就引发了如此巨大的震动与反响?   木叶:好像是萨特说的,“如果试图改变一些东西,首先应该接受许多东西”。是不是陈词滥调,还要看上下文。我认为,李安发掘了所谓的陈词滥调的暧昧性,基因重组后,将之放大,有如将一束强光打向尘埃和空房间,于是有了色彩,有了回声,有了碰撞,也有了老虎。   张定浩:我并非要否定李安,我要说的恰恰是,李安此片似乎让一切陈词滥调都有了用武之地,换句话说,李安自己对这些陈词滥调式的东西都有所意识,而一个被反思的陈词滥调就已经不再是陈词滥调。   李安是在电影中使用对位法的大师,他的很多电影中一直有两种对立的东西并行存在,对峙,并保持微妙的平衡。这部电影中同样充满了各种对位,东方与西方;第一个故事与第二个故事;诗意与现实;华丽与节制;怀疑和信仰;绚烂奔腾的3D技术与客厅里清明简单的对话……但在我看来,最为重要并贯穿始终的一组对位,是纯真与庸常。这部电影最令我久久难以忘怀的,不是飞鱼、星夜与闪电,也不是人吃人,而是少年派与中年派截然不同的两张脸。一张同时相信三种宗教(印度教、伊斯兰教、基薄雾浓云愁永昼督教)外加理性的纯真少年之脸,和一个生活在加拿大中产社区相信上帝并引导他人相信上帝的庸常中年男人之脸。而这两张脸的对照,我以为李安绝对是有意识的。   黄德海:如果说少年派的纯真之脸正如李安自己在访谈里就坦承过的,是他苦心寻找的,那么我认为中年派那张庸常的脸恰恰是无意选取的。他让一个人经历考验,本想给他一张成熟的脸,没想到给出的却是庸常,或者说略显俗气,因而把一个需要严肃对待的题材处理成了一幅漫画。定格的这幅漫画像不负责任的解构,取消了庄严,却没有给出更有生机的一点什么。   木叶:纯真与庸常,这个视角值得深谈,不过,人不可貌相。十五六岁的孩子一般会有一种纯真状态,后来就俗气了吗?四五十岁,风尘留痕,也是一种自然状态。最初,是找不到一个十六岁的明星适合演吧,所以在三千个人里精选了这个少年,和派极有契合度。而成年派扮演者伊尔凡·可汗,出演过《超凡蜘蛛侠》、《贫民窟的百万富翁》等片,是有实绩有影响的印度演员,他这个角色缺少动作,主要靠表情和语言,且要在节制的影像中推动视觉与思维的流转,实属不易。个人认为,他的问题是没能做到很传神,他的表演客观上让人觉得安逸、淡然。于是,你们会觉得庸常或俗气,而我以为成年派顶多是寻常。换个角度,他的神色举止是否可以视为一种谦卑呢?毕竟,他是那场灾难唯一的幸存者。但凡灾难,或者说极境、极限状态,无不是考验,它把人清空、归零。以前纯真也好世俗也罢,有无信仰,都不是最重要,貌似世俗的人可能在极境中是优雅高贵的;看似天真的人可能会作恶……归零之后是再出发、再寻找,这时候信什么或不信什么,就可能比较真实了。   张定浩:在演员的选择上,李安也擅长搞一种对位,当年拍《色·戒》,梁朝伟和汤唯,也是影帝和新人的搭配。对于成年派,李安需要的是一张有识别度的脸,但这张脸在这部电影里面,究竟意味着成熟淡定,还是庸常俗气,究竟是有意为之还是弄巧成拙,极限状态把人清空之后又把人抛向何方,庸常、成熟抑或谦卑,对成年派的这个判断其实涉及对这部电影结局乃至整体的判断,我觉得暂且可以搁置,还是一点点从少年派说起。   木叶:好,回到少年派先。他同时信仰三种宗教,他的父亲曾说,你同时信三种宗教就等于一个也没信。父亲给派上了老虎吃羊的一课,通过老虎兽性的显现,把常识或者说理性引向派。在移民途中,灾难到来,在大海和天空之间是所有的风,是恐惧、怀疑以及该死的求生本能,兽性和人性乃至神性一道接受惨烈的考验。最终派能走出大海的一个原因,可能是人性、兽性与神性的合一,或者说是三者在神性这里和解。   黄德海:电影里有一句话,你无法知道你信仰的力量,直到它被考验。我觉得这部电影最为“奇幻”的地方,就在于它通过某种极端境遇,令人性、兽性和神性复合在同一个人身上,而不是在神性那里寻求和解。所谓“人能弘道,非道弘人”,理性、兽性和神性都得人来体现,就在这个人身上。经受住考验的少年派表现出了神性,我们才看到了神性。   张定浩:你觉得少年派是因为表现出了神性才走出大海的吗?   黄德海:不是说少年派表现出了神性才走出了大海,而是他身上的理性、兽性、神性一起帮助他走出了大海。这个所谓的“一起”,不是简单的理性做了什么,兽性做了什么,神性做了什么,而是三者在极端的情景中混合成一个整体,最终形成了智慧、力量以及信心的合力。正是这个合力,最终奇妙地在少年派身上体现出来,让他经受住了残酷的考验。   木叶:和我的意思并不矛盾,侧重略有不同。派起初信多种宗教,除了心性,与年纪和环境有较大关系,这是一种常态的接受性的信仰。后来,他的人生被打碎了,从头来过。书里也提到,每个人都要经过“客西马尼花园”,客西马尼花园是耶稣蒙难的地方。说得通俗些,总有一些庞然之物我们要面临,或穿越。从结果看,派抵达了对岸。   张定浩:我很怀疑这一点。更多的时候,真正残酷的考验是让人变得虚无而非有信仰。毛姆说过一段很好的话,他说,有一派作家夸大了苦难的道德价值,他们声称这向人们的精神世界开辟了美的新路,使其得以接触上帝的神秘王国;他们声称这增强了性格的力量,使其从人类的粗芜中得到净化。毛姆坚持以为,“苦难无法使人更高贵,反而使人更卑微。它使人自私、猥琐、狭隘、猜忌”,他曾经略带残忍地写道,“我们不是从自己的苦难,而是从他人的苦难中才学会了顺从”。   黄德海:毛姆的说法是一种可贵的提醒,免得人们忽视苦难的破坏力。但这句话也有其局限性,因为苦难的确也能让一些经受得起的人变得高贵。某种意义上,苦难是一个不请自来的炼金过程,会迫使人在更高的能级上认识自己,从而滤清杂质,更上层楼,起码少年派的海上之旅就是这样一个炼金过程。   张定浩:在小说中,有一段情节是老虎在海上吃掉了另外一个漂流过来的人,少年派说感觉身上有一点东西死掉了。什么东西死掉了?是纯真的东西死掉了。他变成一个为了活下去可以接受一切的人。这段情节在电影中删去了,这是李安聪明的地方,在信仰这个问题上他其实是想保留某种暧昧和复杂性,因为人性就是暧昧和复杂的。   木叶:在电影里,可以看到一个人如何安顿自己的灵魂。你“接受一切”,那么劫后怎么接受自己,或让别人接受。派通过一个方式,就是讲故事,包括虚构。人生好像变成了一场叙事。派经历且仅经历了一个“故事”,通过讲述,变成复数。他向旁人讲,向子女讲,夜深人静时还要面对自己面对亡灵……他在向日本调查人员和作家讲述时是有策略的,他可能只想讲第一个故事,就是和老虎共存的故事,但听者不相信或不满足,要听“真实”的故事、“真正”的故事。但当他讲完第二个故事,日本调查人员“看起来很不喜欢”,而作家也更喜欢“有老虎的故事”。如果第二个故事是真实的,那么人渴望安顿灵魂,渴望真实,但真实爆发或到来时,人又“不能忍受太多的真实”,比如患难者之间的杀戮,比如儿子可能吃了自己的母亲。于是选择不相信这样的故事。也就是说,“真实”和“相信”乃至“喜欢”之间是有距离的,有取舍的。   张定浩:我不太喜欢第二个故事,甚至觉得这个电影在第一个故事结束之际,就应该以某种方式收场,根本不需要第二个故事出现。虽然李安已经是非常节制了,讲第二个故事时,电影表现的就是简单的两人对话,他没有做任何电影场景的还原,没有调动诸如3D特效之类的电影语言来冲击感官,仅仅用文学语言来调动观众内心的想象力。虽然他已经这么节制了,但我还是不能满意。因为第二个故事太像花招,就是一个东西到最后翻盘,让你觉得不是原来设想的那个样子。这在效果上会产生一种惊奇,惊奇以后会有叹服,但我觉得这还不是艺术最好的境界,它过于依赖花招了,以至于勾引起我们每个人解读的欲望。   黄德海:按李安现在的处理方式,我也觉得第二个故事有点多余。但电影里人与老虎的相处也给我一个提示,让我觉得第二个故事可以成为尾随第一个故事的老虎,如果学会跟它相处,这会是一个非常精彩的故事。第二个故事非常冷硬,像电影里的斑马一开始就残了,猩猩很快就死了,老虎最后也没有回头。人觉得老虎应该回头,可以有一个好的告别,但事情就这么发生了,它就是“如此随便地离开了我”,没有应该。这有点像“天地不仁”,自然有如此冷峻的一面,人性也有,人们必须学着跟这一面相处。当然,我不是说这个故事应该用同等的篇幅在电影里展现一遍,而是说,这个故事可以是整个电影里若隐若现却不可分割的一部分,而不是现在这样像个讨巧的花招,处理上有点三心二意。李安大概既理智地觉得应该在电影里容纳自然和人性冷峻的一面,又出于种种顾虑不愿面对,就像放弃了对信仰的怀疑一样,他很巧妙地回避了这个问题,却放弃了一种更大的探索可能。   木叶:我倒是觉得小说和电影都有赖于第二个故事,它将第一个故事抛到了空中,当落回地面时,整个文本获得了无理数π般的简单性和无限丰富性,同时信仰也变成一个成长历程。关于“更大的探索可能”,你似乎还有话说。   黄德海:李安说,“信仰不同于宗教”,我觉得可以将二者稍微区分一下。寻找信仰的路,永远没有坦途,永远需要检验。电影前面的部分讲,“怀疑是有用的,它使信仰成为一个活物”。整个《少年派》的海上之旅,我觉得就是一次关于信仰和怀疑的旅程,也是我前面说惊心动魄的原因。关于信仰应该是没有答案的,就是个成长过程,永远不会停止,怀疑和信仰之间始终保持着很好的张力。但我觉得这个成长在电影的结尾处停止了,当成年派给作家讲完两个故事,问他选择哪个,作家选择了有老虎的那个。中年派说:“你和上帝的意见一致。”一旦说出这样的话,说话者已经站在了确信的一边,也就终止了对信仰的怀疑和探寻,从而截然终止了对暧昧和复杂人性更为深入的探求,进入了封闭的宗教系统,他的成长也就结束了。也就是说,我之前所提到的这个炼金过程没能贯彻电影的始终,而是意外终止了。   木叶:似乎是,AndsoitgoeswithGod,这话简单又不简单,可以理解成确信,也可以说是一种谦卑,类似于常见的“主与你同在”的说法。回到开头,这种谦卑可能既包含着已经检验的纯真,又有着一种沧桑。   张定浩:我同意德海对中年派的基本判断,但我觉得不能把对中年派的判断等同于对这部电影乃至李安本人的判断。契诃夫曾经在给友人的信里讲过:“要是人家端给您的是咖啡,那么请您不要在杯子里找啤酒。如果我献给您的是教授的思想,那么您得相信我,不要在那里面找契诃夫的思想……作品中人物所表白的见解不可能成为作品的基础,因为关键不在那些见解本身,而在它们的性质。”当中年派说“你和上帝的意见一致”,我觉得要看到,这只是人物的声音,并不能直接替换为导演的声音。   黄德海:电影里人物的声音不能替换为导演的声音,这确实是一个基本区分。不过我们确认作品内涵和导演思想的材料,也不能避免从人物的话里获取,有时候人物的话就是导演要说的话。这个先不深入讨论,如果我们在这个电影里区分这两者,会发现什么新的可能呢?张定浩:我们假定李安本人对中年派的这种“确信”是持保留态度的。他把两种可能存在的信仰状态呈现在我们面前,少年派的信仰一切和中年派的信仰上帝,同时他呈现给我们的还有截然不同的两张脸,让我们自行辨认,自行选择。康德说过,“人性这根曲木,绝然造不出任何笔直的东西”,如果正如你所言,这个炼金过程没有贯彻始终,那么是不是也可以说,恰恰就体现了李安对人性有如康德一般的黑暗认识,所谓的救赎或许也只是自欺和虚妄。   木叶:李安在用人性这根“曲木”造房子,他有一个方法,就是把曲木放到更大的弯曲之中,他注目于困境中的人性。电影尾声,中年派对作家说,“这个故事现在是你的了”。可见,他的叙事是开放的。他长于激发观众的想象与反思,在他的电影里,有些美好有些意境是我们想象之后获得的,有些黑暗有些罪孽是我们通过思考渐渐确认的。他把盐溶在了水里。   黄德海:如果李安对人性有如康德一般的黑暗认识,却不明说,而是通过两张截然不同的脸,以及许多含蓄的电影语言,让我们自行猜度,这是不是说明李安对待自己的发现,没有因为热狂而大张旗鼓,却审慎和节制地考虑接受者的反应?如果猜测属实,那么,不管李安发现黑暗是否在另一个意义上放弃了“更大的探索可能”(黑暗或许并非终点),也不用去比附什么古典作家所谓隐微教育的美德,一个在喧嚣的时代里懂得节制和审慎的导演,就是值得敬佩的。   张定浩:作为一位要面对大众接受和片厂压力的名导演,他有意识地在最后轻轻抛出了第二个故事,让大众的讨论热情转向对影片里我们能够迅速设想的黑暗的无休止揣测,从而自动放弃了去认识自身和人群深处那些更难以看见的黑暗,用一种黑暗来掩藏另一种黑暗,从而让残酷的真实,变得可以忍受了。   木叶:大家所见的黑暗已不少,想象力和承受力也一再被改写,某种意义上,李安(用恐惧与抉择)重新诠释了纯真与黑暗。他的“对位法”是开放的,是个“活物”。老虎远去,一个男孩变成男人,一个个观众从黑暗的影院走向纷繁的街头,那以华丽写残酷、既凶猛又灿烂的影像,让人得到释放,又有某种仰望或省思。包括我们这次谈话在内的众议纷呈、无限解读,怎么说都不能服众,怎么说又似乎有些道理。面对《少年派》,大家莫衷一是,看似众说纷纭,可能是另一种失语。有些东西失效了,有些东西被唤醒。   2013.4.11-4.23  

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莫言:文学的造反(木叶访谈)

莫言:文学的造反(木叶访谈) 《上海文化》2013年一月号 http://www.xinpiping.com/?p=1047 在这个旺盛而又逼仄的时代,莫言最吸引我的是那种文本的内在逍遥。我时常会联想并思怀历史和现实中的子不语,以及怪力乱神。 面对面的长篇访谈,有过两次。此系第二次,时在2009年,从《蛙》所涉及的生命、政策和赎罪说起,兼及更广的文学现场。后来,我因事延宕,继而补充阅读和重读(尤其是早期小说和随笔),添了几个问题。次年11月,经莫言先生修订,文本最终完成。稍后,很小的一部分曾刊出。 看了《春夜雨霏霏》、《放鸭》等早期中短篇,会觉得纵使天才也有一个摸索期,要面对时代和自己的局限。《透明的红萝卜》是夺目的,有元气,混沌而通透。《月光斩》戏拟了武侠和官半夜凉初透场,而内里的暴力与清冷,令人想到鲁迅乃至蒲松龄(齐文化)的奇思异色。至于《翱翔》,可能隐含着对《巨翅老人》和《变形记》的化用,与回应……人性从来是最考验作家的思想底蕴和幻想力的。 莫言的长篇具有破坏性,却又是极其讲究的,几乎每一部均有大胆的形式探索,至于内容,亦属辽阔,民间悲欢,庙堂明暗。从《红高粱家族》开始至今,即便像我有所保留的《十三步》和《四十一炮》,也都颇具“感官的盛宴”和“语言的狂欢”(游离于雅驯,而近乎非常);他还会以残酷而跳跃的笔触抵达历史或当下,如《檀香刑》,如《天堂蒜薹之歌》和《酒国》;他所冒犯的,人们未必看清了,他又遭受并忍下什么呢,《丰乳肥臀》是一面镜子;对于不少当代读者,莫言很能勾起“且听下回分解”的期待,有佛家意蕴和生命意志,幽默也不一般,这要数《生死疲劳》了…… 这是一个极具文本自觉,却也有失节制的作家,作品所蕴涵的土气或现代,辉煌或惨烈,磅礴或粗砺,勇敢或懦弱……真有些像从某个角度所见的中国。中国,是多面的。 (木叶于2012年11月) ——正文—— 木 叶:在《我的故乡与我的小说》一文里说,可惜我只有一个女儿……那种语气有点悲凉。 莫 言:还是感觉一个孩子太少,太孤单了。 木 叶:昨天莫言先生又说,我当初在军队的时候为什么那么听话呢?这两句话联系在一起,很耐人寻味。 莫 言:是,当时是义无反顾的,想不到人老了心境会变化,那时候在军队里面又是党员又是干部,我们几千人的单位没一个人超计划生育,假如我一个人超生,会影响整个单位的荣誉。再一个,80年代正是思想解放的时候,年轻人比较狂躁,想不到后来的问题。人过五十岁,孩子也大了,剩下两口子在家里…… 我看在西方女性也算是直系的,但在中国传统观念里面女儿是别家的人。我们受儒家文化影响很重,尤其在山东,又在乡村里长大,这种观念是非常强烈的。 木 叶:当初违背了政府或军队(的意志),去做个人的事情,比如再生,那么今天的生命历程和小说走向都会不同的? 莫 言:也许会有一些影响,假如现在是三个或四个孩子的父亲,感觉肯定不会一样。当然,也没有什么好后悔的,为人口政策或国家利益做出了个人生育方面牺牲的也不是我一个人,是千百万人,整整一代人。 木 叶:读《蛙》时,想到《丰乳肥臀》一开头也是讲生育,一个是上官鲁氏在生(难产,龙凤胎),一个是母驴要生骡子,公婆和家人注重的是母驴。读来觉得人的生命的价值…… 莫 言:那个年代,人的生命价值当然很重要,但是(主要)指的是男性的生命价值。你想上官鲁氏已经连续生了七个女孩,婆婆对她已很失望了,假如生了男胎肯定是家族的传承者;假如依然生女胎,要断后了,难免遭虐佳节又重阳待。在旧社会里面所有的人都痛苦,但最痛苦的是女性,不被当人看待。 木 叶:《蛙》前面是蝌蚪给日本作家杉谷义人写“信”,提到“写作能赎罪”,紧接着还有一句“真诚的写作才能赎罪”。我觉得赎罪这个词,在给外国人,尤其是侵华日军指挥官的后代讲时,有一些深意。 莫 言:个人内心深处还是有罪感。实际上,勾起了他们内心的隐痛。 我们这一代人的妻子多半做过人工流产手术,当然作为一个女性、母亲谁都不愿做这种手术,往往是在社会的压力、丈夫的说服之下,为了丈夫的前途、所谓的事业,而做的。作为一个丈夫,多年之后感到是对不起妻子的。 木 叶:昨天跟朋友交流这个《蛙》,他也挺有感触的,他说这个小说好,但有一点没有写到:没生下来是一种残忍、痛苦,其实生下来、活着是另一种痛苦。他是对比《生死疲劳》来讲,人有了生命,反而不断遭受各种磨难(超乎意识形态)。 莫 言:这种痛苦跟没有活下来的痛苦是两种意思。把活着的人杀掉是罪大恶极,从法律角度来讲,一命换一命,是公平的报应;但是没有出生的孩子是完全无辜的,因为人为的原因而被终止了生命,跟生下来所承受的苦难是两码事。人生下来肯定要准备忍受世间的苦难,如果世界上全是苦难,那谁也不要出生了。在这个世界上每个人忍受苦难,同时也享受作为人的光荣、自豪、幸福,哪怕你吃不饱、穿不暖,但你作为一个生命存在了,你看到了大千世界的千变万化,你是有意识的,你是“居高临下”的,这种生命的尊严和幸福是或精神或肉体方面的小苦小痛所不能换取的。 木 叶:写的时候是不是有一些拘谨,计划生育政策等政治和生命的冲突写得较少,大都变成了个人的体验(或无望的自赎),我的意思是没有对这种强权和政策有更多追问,是不是因为敏感? 莫 言:我想这个也不是小说家所要完成的任务,小说家写的时候,面对着一个个个体,甚至面对的是几个个体,在姑姑几十年的从医生涯中,几千个孕妇被赶上了手术台,不能一个个展示,只能选出一些很有代表性的。 … Continue reading

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