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《繁花》对谈(金宇澄,木叶)

《繁花》对谈 金宇澄 木叶 刊于《文景》,2013年6月号“空谈”专题 木叶:有一次你讲,作为小说编辑,很多来稿如果隐去作者名字,很难看出是谁写的。我觉得,这是你自己想写的动因之一?这么多年没写小说,应该有一些所谓“影响的焦虑”。 金宇澄:《繁花》初稿是网上的开帖,为什么我用上海话?因为是上海话的网。记者说当时我毫无功利,网名“独上阁楼”,没用本名,但写到了一定程度,意识到是小说,你讲的所谓一些东西就跑出来了。 小说如今的现象,是接受了翻译文本的影响,但我记得1980年代一大堆西方东西翻译过来,那时对小说实验都比较自觉,90年代,逐渐不讲究语言与特征了。实际上,个性特征一直很重要。如今编辑第一眼看的,仍然是语言和样式。追求故事的完整性,是影视介入的原因,影视剧要求完整,小说可能只是表现个性与状态。因此某些好小说不能拍成好影视,两种状态。另外是90年代进入经济潮。总之,种种原因。 我说过,如果一个画家和别人画的一模一样,他肯定吓坏了。只有小说作者的来稿比较随便,评论界没人研究。小说得创造语言,脱离一般的语言轨道,留下自己的痕迹。 木叶:陌生化。 金宇澄:西方小说可以生造词语,有意结结巴巴,有意用别字,不用标点……让自己和他人分开。我也不知道我会写出什么(笑),但作为编辑,经常跟作者讲,请把自己和别人分开。尤其小说的开头,等于出门赴一个重要约会,会郑重考虑穿什么,不是马马虎虎就可以出门的,除非天才。 木叶:看完《繁花》,再看你早年小说集《迷夜》,有一个感觉,金宇澄创造了另一个金宇澄,有两个金宇澄。除了沪语能力,有古典的底蕴,句逗分割,多用短句,讲究节奏,段落由大块文章构成,感觉或浓或淡的大色块……这些风格,是写到什么程度渐渐清晰或形成的? 金宇澄:中断了这么多年,接着前面去写,我写不出《繁花》,到这个岁数我才发现,上海是这样的,可以吸取前面作家的经验,我当时对网友说,讲完一段故事我再回来,但进去就回不来了。原先的积累已经休眠,不是有意识的准备,天时地利,有了所谓一块一块的内容。过去我喜欢法莫道不消魂国作家克洛德•西蒙那种色彩感,《弗兰德公路》的颜色,都挤在一起,也欣赏西方小说通常的严谨,现场感。老舍先生说了,写一件事需要一千件事作底子。人物是什么行业,必须清楚,练拳的怎么练,养花人对花的议论,海员如何谈航海…… 木叶:这是小说家的职业道德。 金宇澄:中国方式容易走抒情一路,比如白发三千丈。某种习惯性思维。西方传统是细致精确,纪有暗香盈袖录片都非常细,善于提供常识性的内容。 木叶:提到了西蒙《弗兰德公路》,我好奇哪些作家是你敬佩的文学英雄?不过说到底,影响这东西很微妙,难以明言,且一个人所喜之风格,又可能是自己所不具备的。 金宇澄:对,读后的印象,难以抹去的印象,语言可以这样那样展开。我受这样或那样的影响,形成或形不成方式,说不清楚。文学英雄这句,我只能从内容来讲,比如陈存仁。陈巨来《安持人物琐忆》有英雄色彩。古代东方印象,宋词、紫式部、清少纳言,以后周作人,无名氏的情绪也算,丰子恺是偶像了,在他身上,能想到整整一代作家,乃至日本、俄半夜凉初透国文学,他住我家隔壁一条弄堂,我放学经常看到他站在门口……西方是卜伽丘、斯威夫特,喜欢普希金,另外是加缪、米歇尔-布托尔的《变》,纳博科夫、博尔赫斯,包括多年前看的列维-施特劳斯,诺曼•梅勒的非虚构,都可以赞美。接触最早是肖洛霍夫,19岁在东北挂满冰霜的双层窗下读,十年后翻开《古拉格群岛》,就会让我追忆,当年我见识的那种中国农场,耀眼的白雪,寒风里倒伏的白桦。巴别尔的小说最后面世,我喜欢刚才讲的这三个人,他们与普希金比,几乎是另一世界的品种,气味全变了。 卜伽丘、斯威夫特,以及安徒生,卡尔维诺的童话,那种故事方式,那种慢和平凡,非常有意义。 木叶:张屏瑾说《繁花》是“一万个好故事争先恐后地起跑、冲刺向终点”。这是结果,写作时如何架构与深入?整体上说,小说是两条线,60和90年代,平行蒙太奇或艺术的并置,又承接又对冲,人物在成长,又不那么烦琐。 金宇澄:因为每天发帖,结构的分开与交叉,比较热闹。60年代段落,网友一般比较静,跟帖少,90年代内容,网上男男女女回应热烈,这是普通读者的脉搏。我不觉得有什么不好,小说是写给读者的,作者心里要有这一块,想让读者满足。当然会坚守某种文学底线,不单是取悦。 现在想想,这种写法是调节,网友当时讲我,“太会吊胃口了”。这个长篇像一列火车缓慢开始,然后加速,我经常在它高速飞驰时,截断一节贴出来,就是说,一块一块区分的好处是,压缩了时间,在有限篇幅里,产生一种对照。如今的读者水平很高,从古到今,是最有水平的人群吧,那么多人读大学,出国,懂英语,美术,音乐,习惯与西方交流……因此再怎么闪回跳跃,都懂。如果从头写到尾,那么多的空白我怎么办?有的年代我不愿意写怎么办?现在这样随意,节省时间。 木叶:还有一个感觉,《繁花》雄心勃勃、兴味盎然,又是笃悠悠、漫不经心。 金宇澄:这是小说的基本面,开头提出《阿飞正传》,是我欣赏这种态度,这种电影的亮相。阿飞不入主流,也在认真观察这个时代,不说教,不端文艺腔,译文腔,有另一种姿态。因此说漫不经心也好,雄心勃勃也好,我觉得这种懒洋洋的态度,是另一把钥匙。 木叶:研讨会有人说,《繁花》是文人小说,讲市井日常生活的小说,貌似传统话本,实则经过了现代意义的提炼,是上海方言(吴语)和普通话以及雅驯语句的融合。我觉得,这样做的人不算少,但《繁花》最有气象。 金宇澄:还可以再雅致一点。西方理论讲,当代语言的调性如果进入死胡同,可在传统中找灵感。传统隔一段时间再找出来,会产生变化,不再是过去的东西,是新的生命,现在时髦房间里摆几件旧家具,就有另外的趣味。我们受翻译语影响是一个问题,但也需要建立个人特征,有几个人问我,为什么不用问号?(笑)这好玩,我有意的,或说我要引起别人注意。你应该有个性的东西。 木叶:你说“首次用上海话思维写作,同样经历了大幅度的改良”,痛定思痛或说总结经验,上海话是否还可以再浓一些?专家和网友谈及,某些上海特色的语汇不太得见,如阿拉,来三,交关、一天世界…… 金宇澄:不好意思,我想去除的,正是这类外人不懂的字,怎么取代转换,研究已经过时的上海书面语。李敬泽在会上说了,方言已经边缘化,不可能用它谈政治,谈历史,文艺了,是事实。这扯到政治了,比如香港播的粤语新闻,什么都可以讲得明白,用粤语书面语,完全可以。上海话书面语,同样可以。我在“后记”里提到,老一辈上海人贝聿明,最近用上海书面语(上海官话?)谈了世界建筑,当代西方美学,没任何问题。普通话之前,各地靠官话沟通,应该几千年了,即词语相近的书面语,每种地方官话,蓝青官话,某某官话,都可以沟通,可以讲明白任何事物,这不是语言的问题。因此《繁花》可以体现沪语内在的精神,句式,韵味,去掉你提的这些拟音字,让更多读者懂。 木叶:近来听朋友评论《繁花》,认为语言有些刻意,有些“做”,自己觉得呢? 金宇澄:李敬泽最近对我同事小甫说,你们老金如果不用这方式(语言)写《繁花》,没人会注意。——也就是说,确实是需要我这种“刻意”,这种“做”,每年出产五千部小说的现场,这很重要,否则就没人在乎,必须“做”出属于你的内容,方言,文学,样式,你要“刻意”一种主张,触碰底线,才会引人注目。《繁花》有很多不足,但有意思,如果我不刻意,我不做,这小说就消失了。 木叶:何平说《繁花》有先锋性,我也这么认为,语言、故事,对城市生活的独异理解(或许,先锋也有一定的代价)。回到传统,关注日常世俗生活,是中国小说的一大传统,很多的俗常细节、流行歌曲、电视广播、一个个故事编织在一起。你一定很受这些元素鼓舞和督促,形成一种叙事的狂欢。 金宇澄:当然没想这么多(笑),我要时代感,时代特征。比如我们听一首歌,会想起特定的背景,有暗示,是一个升华,有复杂的意味,也不难懂,很亲切,柔软,容易引起共鸣。 木叶:董桥说,文字是肉做的。其实,日常生活也是肉做的。 金宇澄:《繁花》的一帮小孩在苏州河边,最后姝华背诵一段40年代《苏州河边》的歌词;“不知是世界离去了我们,还是我们把她遗忘……”我自己被感动了。引在这里会产生意想不到的效果,比一大段感情抒发更有意味。特殊歌词的进入,产生一种光亮,使人感慨,心绪复杂。这是我找到的方式(笑)。 木叶:引了穆旦的诗。在弄堂网连载没有,发在《收获》才加上去。 金宇澄:几句诗说了我的想法。我一直在语言上摸索,非常辛苦,一遍普通话一遍上海话,改了20稿。“甜蜜的未生即死的言语”,代表我的心情,产生一种意义,不需再解释,意味深长。它也和其它的引用一样,有一种“装饰性”。 木叶:人名、书名跟网络版相比变化也很大,尤其是书名。 金宇澄:2011年底给《收获》投稿,发表要等隔年的9月,暂名《上海阿宝》,可以换。想过用《花间一壶酒》,也觉得轻率,如简化为《花间》,这词在上海1930年代,是纺织厂棉花车间的意思。我因为比较勤劳(笑),小说某些人物服装,都会查ELLE或某某时尚杂志,看里面怎么说。专业杂志有好句子,比如“千鸟格”、“单肩设计”、“一双电眼胜衣衫”。梅瑞出席重要活动,穿什么?翻开ELLE,就看见“繁花似锦”四字。这么熟的成语我怎么没想到?小说里这么多人物、颜色、内容……“繁花”都能涵盖。 木叶:《上海阿宝》让人想到《上海宝贝》,缺乏张力。其实在1970年代,你在东北务农,是动用了上海的想象?这一部分写得很温情。 金宇澄:去东北七年,中间也回来过,这等于离开一个喜欢的人,与一直相守的效果不一样。海外华人的中国,跟国内人感觉也不一样,更是珍惜一点吧,形象更浓一点。学会从外部看上海。如不是这样,也不会想到要让北方人能看懂上海话,我有北方人的角度。 木叶:把上海作为母体,又当成客体。 金宇澄:另外的原因是1949年以后,上海的逐渐边缘化,谈上海一般是标志性内容,甚至误解,提到上海人的浅表或负面。真正上海怎么回事,但愿疏通这个瓶颈,不止是旗袍、百乐门、外滩,让外人多了解内部,上海的弄堂,毛细血管一样丰富。 … Continue reading

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