Monthly Archives: 03月 2014

董启章 木叶:在文学将死未死的时代

董启章 木叶:在文学将死未死的时代 《上海文学》2014年3月号 木叶:采访骆以军,我们两个乘电梯的时候,我说,“你的作品很有雄性的感觉”。他说,“的确是,我是阳性、雄性比较强。董启章就不同了,是阴性的,如果董启章是个女孩的话,我会追求他的。” 董启章:这个玩笑,他不是第一次说了,我觉得是局部正确。我的主角大部分是女的,是女性的角度,第一人称、第三人称。但是也不一定,也有比较男性化的元素,比如说很多所谓理科的东西,或者是科学……当然我不是说理科或所谓比较大的题材就等于男性化。但是如果像他这样带有玩笑性质地说男性化还是女性化,我会说,这些表层的东西或者是里面,也有男性化和女性化元素并存的情况。 木叶:他这么说还有一种可能是,你写的女性比较深入人心,抓人。 董启章:是吗?我不知道。我一直觉得我写的女性不是非常典型的。当然,我也不相信典型就等于女性本身应有的特质。 木叶:对,比如说《天工开物•栩栩如真》里的栩栩,或者如真。她们像是复合体,又真实又承载了虚幻的某种元素。(如真是真实世界的人,为“我”所爱恋,但离“我”而去。于是,“我”借助“小冬”这个人物的笔和本子创造了另一个“人物”,以代替如真,这就是栩栩。) 董启章:对,所以每一个都是双面的。我比较早写过一个《双身》,身体是双重的,里面的素质都是双重的,很难说是这个还是那个,表面上都是女性,但这些女性角色都有非常强的男性特质。 木叶:从头谈起吧,还记得最初朦朦胧胧或像触电一样地和文学的相遇吗? 董启章:最初,要看这个最初退到什么时候,如果是退到童年可能是跟文学没关系的。小学三年级左右,看书是看名著的简化版,在香港有非常简化的世界名著,里面也有插画,非常粗糙,但是我会觉得这些粗糙的插画非常迷人。不像现在视觉上这么精细,但里面有一种诡异,有一种想像空间,后来,我开始尝试模仿这个去写故事。没有发表,就是写了给我父母看,给我弟弟看。他们没有说什么,就是觉得我蛮有趣。中学时我是一个喜欢文学的少年,但当时只是写一些散文,抒情的伤感的散文。大学毕业念硕士的时候才真正写小说。 木叶:当初写过普鲁斯特的论文,我的好奇是,你懂法语吗? 董启章:应该说我不懂。那时是硕士,我在(香港大学)比较文学系,本科是用英文去念的,俄半夜凉初透国、法莫道不消魂国等欧洲文学课念的都是英文翻译本,所以我接触普鲁斯特《追忆似水年华》的时候,是读它的英文翻译的第一部分。后来我就做这个小说的研究,硕士研究要求在论文里面引用原文,但是没有独立的考试去考你是不是真懂原文。当然我去学了,学初级的法语,我当时法语的程度是可以在这么厚的书里面找到我要引用的这段是什么。然后,就对照着去读。 木叶:一个人一定要读透一本书。这本书是一种财富,但它也可能是个影子,一直投射着。别人说到董启章的时候,总会说到普鲁斯特和《追忆似水年华》,你会不会有点不适? 董启章:没有,我觉得能够跟这样伟大的小说常常相提并论是一种荣幸。我没有不能走出来的心情,因为虽然我受他影响很深,也非常喜爱他这本书,但是我开始写作的时候,实际上没有写跟普鲁斯特的书非常接近的作品,我一开始写短篇不像普鲁斯特,中篇《安卓珍尼:一个不存在的物种的进化史》也不像,短篇、中篇的语言也不是很像他,处理的方法也不像。我没有因为读了普鲁斯特,马上就写得很像,只是到了长篇小说,从《天工开物》起,从写的成长的例子、文句、书写的方法,才慢慢发现十几年前自己读普鲁斯特的影响出来了。但我不是困在里面走不出来。 木叶:刚才说到中篇《安卓珍尼》和短篇《少年神农》,当时就得奖了,我想知道,什么时候董先生觉得自己可以叫做一个小说家了? 董启章:很难说,没有某一刻突然这样想,是慢慢的。我是1992年开始发表短篇,1992、1993两年断断续续写最早的短篇时,没有自己要成为作家的这个概念。或者这么说吧,在香港,作家往往不是完全从事写作的,很多香港作家可能是在大学教书,或当编辑,是一边有其他的工作,一边有时间就写一点,这样写的非常慢,可能五年十年才有足够的短篇出一本合集,所以当初觉得很可能我会这样子,就是我不会不写,但也不会仅仅是在写。 木叶:文学氛围或阵地上,上海有《收获》,北京有《人民文学》,另外还有《大家》《天涯》《天南》等……大陆的文学杂志很丰富,1949年之后曾断了很长时间,但是它有一种所谓纯文学的状态,但是在香港,好像是稍微弱一些,特点是雅俗不避。我想知道像刘以鬯或西西,对后辈起到的某种引导…… 董启章:有,当然有了,他们就是我们学习的对象,也可以说,他们让我们看到在香港从事文学是怎么样的一种状态。我们知道,刘以鬯是非常艰难的,一边写作,一边写他非常讨厌的东西去为生;西西不是过得非常苦,但也过得非常简单,简单生活,慢慢去写作。我们都知道这样写作,第一不会赚钱,第二也不会成为有很大名气的作家。所以我是有心理准备的,很喜欢写,慢慢写。 木叶:香港的通俗文化或者说现代文化,无论是音乐、电影,都极其发达,比如说香港的枪战片,其实你很难想象,不少是在同一个场景或街区拍的,但是让你感觉每部片子都不同。说到较纯粹的小说呢,无论是刘以鬯、黄碧云、西西,或者是到你还有稍微晚一些的葛亮,都有一个标识性的东西存在。 董启章:因为前辈们都在探索文学的形式,所以每一个都有建立自己写作的方法。香港很小,好像写的东西都差不多,但非常不同。因为我们重视文学的形式、写作的方法,所以同一个香港,我们用不同的方法,写出来的面貌就很不同。我们对形式方面比较自觉,这是在前辈身上学的。我说的学不是学他的写法,而是学他的精神,要写就要找到属于自己的形式。我很早就有这个自觉,要发展自己写作的形式,如果真的是能够找到这个东西的话,你就会跟别人不同了,你写出来的香港也就跟别人写的不同了。 木叶:我个人非常喜欢《天工开物》,按你的说法是二声部,有真实也有虚拟的状态,读者已经有一点容易迷乱了,但是“自然史三部曲”的下一部《时间繁史•哑瓷之光》更加复杂,你是对结构、形式有一种执迷?或者说,像巴尔扎克、狄更斯的那种写法,侧重讲故事的那种小说,不是不好,但是你想另辟一条路径? 董启章:对,我觉得小说不单是故事,也不单是讲故事。讲故事的意思是口头的,以前古代的说书人他们讲故事,当然可以讲得很精彩,但如果把他讲的语言直接变成书面,说那就是小说,我觉得不同意:小说作为一种书面艺术的形式,一定有跟口头讲故事非常不同的地方。所以我要探索这个不同的地方。在小说里面,时间和空间就变得非常自由了。如果你是讲故事,你受到时空的限制,就是我在这个时刻在你面前讲,我讲的时候,有一个时间性,讲一个小时两个小时,你也只能是每一刻每一刻地听下去,所以我讲的故事不能时空太乱,或者句子结构太复杂,或者角度变换太多,又或者根本没可能是双声部,如果两个声音一起讲、交替讲,听起来会非常乱的。所以讲故事本身是有很大的时间跟空间的局限。但如果我们是用文字写小说,限制就不再存在了。 木叶:不是没有,但我较少看到中国传统小说的架构形式对你的滋养,主要是西方小说或现代派写法的影响。我看到,小说《天工开物》里借用了古典小说里的一个人名,红衣“宝玉”,不过你把他变性了,这是偶尔为之还是有某种意图? 董启章:这个也不一定有意图,可能是偶尔,主要是因为这个物,因为这部小说里都是人跟“人物”(人物是由想象和文字所创造的,不是人也不是物,是“人类的延伸”、“人类的循环再造”),这两个人物的“物”是什么,一个是宝石,一个是宝玉,物的部分就是这个东西,因为在这个想象世界里面,人身体上面都有一个部分是物,这对兄妹是栩栩所“游览”的蘑菇宫的两个老板,也就叫宝石和宝玉。所以,当初写的时候对于《红楼梦》没有什么特别的对应、目的性。蘑菇宫是“人物”的欢乐窝,永远十七岁的栩栩是来这里找“妈妈”的。 木叶:“栩栩”她胸口上坠着上一颗钢螺丝帽,“小冬”是有螺丝的。很小的一个细节,但像一个机关。 董启章:对,这是一个意象,这个把他们跟“车床、工厂”跟“文字工场”连在一起了,在车床上做出了螺丝跟螺丝帽,在纸上也创造出了螺丝跟螺丝帽,分开后,一个是男,一个就是女。当然,你也可以说这是一个性意象。 木叶:对,这样的小机关有意思,勾连了“我”和如真,小冬和栩栩。你所写的“栩栩•如真”这部分我很喜欢,但你以书信体专门写收音机、电视机、表、车床、游戏机和书等各种各样器物的部分,好像是在向栩栩展现人类历史的真切流转(关乎“天工”和“开物”),但那种深入性和抓人的感觉有点弱。 董启章:这两个部分,我希望情调不同。这个“栩栩•如真”的部分,这个想像世界的部分,它的故事性比较强,里面也有一些戏剧性的情节,然后也会带动一种情感的投入,我希望读者读到后面会有点感动。但是,对于“物”的章节,我就没有这个意图,这十二章的句子比较长,文字不那么直接,读的时候可能没有那么顺,里面的时空也会跳,每一章里实际上不是顺序的,先说这个,然后跳到另外一个,而且章与章之间也不是顺序的,比如说第一章里面提到的事,可能实际上是非常后面的,然后到第二章又回到祖父那一代的故事这样子。所以时间并不是“对”的。这些章有着我说的书面文学可以做到的时空自由度。而“栩栩•如真”的部分,比较像讲故事,那个讲故事的人基本可以把栩栩•如真的部分讲出来,因为时间是顺序的,里面也有比较吸引人的东西,讲得动听,观众或听众就会感动。 木叶:还有意思的是,你把你的个人史、家族史和这个城市史揉在一起了,阿爷董富、董铣是否就是你自己的祖、父,应该是真的。 董启章:是真的。 木叶:小说里讲到董家原籍广东,一路流转。董富倾心于看不见的电波,董铣沉湎于实体性的车床,而“我”在香港用文字创造“人物世界”。这似乎代表了“天工开物”的几个层面。好像现实中,你的父母跟文学的渊源不是很深,有一个作家儿子,比较自豪吧。 董启章:会有点开心,但他们也没有概念,我当作家是怎么一回事,因为在香港要么是流行作家,但我不是那一种,我这种作家是怎么样的作家,他们可能也不太知道。有时候比较具体的,我在香港书展的一个演讲,他们会去听听,比较具体看到我在上面讲东西。 木叶:在这个自然史三部曲里,你把个人史和家族史融入到香港史,甚至又和自然史相融汇,是不是有点冒险,还是说这是自己比较得意的地方? 董启章:这个是我的意图,我希望从个人、家庭、香港、人本身作为一个物种展开。当然,(关于)自然史这个概念,只是看这一部会觉得还没有完全处理好,要到第二部第三部才变得慢慢清楚,所以在这里看到“自然史”这个题目,可能觉得这个关系有点不明显。个人史、家族史、香港史,我觉得是可以处理的,我的意图是写这些不同层次的历史之间的关系,而且不愿意从一般的对待大历史的角度——只是说大的政治事件、社会的变化——而是从民间的日常的人的生活去说历史,所以这个历史是有群体性的,说到这个物件,可能不同时代的人都曾经用过,接触过。这个是大家群体性的共同的部分,但是每个人用或接触这些物件的时候,他们的经验是不同的,所以里面就同时有着个别性的部分,这个群体性跟个别性同时存在。 木叶:人家问栩栩,你在真实世界干什么,她说我仅仅是学唱歌(如真也爱学唱歌)。这个好像出现了一次还是两次。为什么用的是一个学唱歌,而不是当老师、搞建筑或干什么事情? 董启章:唱歌,因为第一,她身体的“物”的部分,有一个音乐盒在里面发声。第二,唱歌也是人体本身作为一种乐器——我们觉得乐器是外部的,但是如果我唱歌,也可以把这个身体当成一个物,就是一个乐器,所以她作为一个“人物”,她去唱歌是非常自然的。唱歌当然也有其他的联想,就是一种内心的情感表达,从内到外,然后再把这种感情传达给其他人。作为一种情感的交流或联结。所以唱歌对她是最好的。 木叶:最后名为“可能世界”的一章,你用了很多的句号,都是断句,如,“你(小冬)还是走开了。是因为。我读了那。不能读的故事吗。是因为。我知道了那。不能知道的。真莫道不消魂相吗。”我看你《衣鱼简史》的第一句话是很长很长的。我们知道,普鲁斯特有很多这样的实验。 董启章:主要是不同的节奏,因为在《天工开物》最后一章,栩栩通过这个通道的时候,好像自己的世界散开了,崩溃了,所以是慢慢模糊掉了,她的意识慢慢转化,因为她偷看了这本书,偷看了小冬的笔记,知道自己原来是生活在一个想像的世界,不是真的。就像是一个咒语是不能说的,一说她的世界就崩塌了,所以她最后的意识好像是越来越模糊的时候,就不能说出完整的句子,就分佳节又重阳裂成一个一个短句,然后是单词。当然,这些单词是她最重要的,散开的,留在她最后的意识里面的。所以我就用句号把它分隔开来。 木叶:其实,不管它第二部、第三部怎么样,我觉得它本身是一个很独立很棒的小说。说到这一系列的小说,标题跟内容之间有一种内在的张力,后面几部也都用的四个字再加四个字作为标题。 … Continue reading

Posted in 未分类 | Leave a comment