张贤亮：王小波作品有我八十年代的影子
文/木叶 

    传得很久的“右派”，其实不是。
    传得很广的“八卦”，说清了仍会暧昧。
    传得很久很广的“中国作家首富”，却并非藉写作而享有此誉。
    早在21岁，因《大风歌》一诗获罪，1979年平反时已过不惑，创作主要在此后十数年内爆发，《灵与肉》《习惯死亡》《我的菩提树》……
    他小说，他下海，他玩影视，他参政议政，他还资产阶级自由化……男人的一半是女人吗？“张贤亮的一半”是什么，另一半又是什么？
    因了这位镇北堡西部影城之堡主的游戏精神，已然七旬开外的他仍是远未完成的。此非击赏，更非贬抑。

“我没有获得任何资产阶级的资产，但获得了一个资产阶级分子的帽子。”

○木叶：《中国文人的另一种思路》一书中提到，日本的《中国当代文学史》仍说张贤亮曾是“不良少年”，您想怎样向当下的年轻人介绍自己的早年？
■张贤亮：当然会在回忆录里面叙述这件事情。我想表达的就是，现在我们的年轻人虽然在贫富上是有不平等的地方，但是即使比较贫困的学生通过努力也还是能够获得老师和同学们的尊敬，这是不可否认的。但是在三十多年前，中国普遍实施一种严格的身份识别系统，每一个人都在身份识别系统当中，即使是一个婴幼儿也已经确定了他的社会地位。

○木叶：就是被盖章了，有烙印。
■张贤亮：有一个烙印，或者说具有了一个标签。如果成分不好，就是出生于地主、资本家、富农（家庭），甚至有海外关系的，就是父母在旧社会曾经从事官方职业的……这样的子弟在婴幼儿时候就留下了胎记，任何努力都改变不了遭遇。

○木叶：但看您的小说，有一种乐观。
■张贤亮：因为实际上这种制度在中国当时不是我一个人的遭遇，有亿万人，也就是说数以千万计的家庭都是出身成分不好的……

○木叶：您没有恨？
■张贤亮：没有恨，就是因为这种制度是非常荒谬的。现在回想起来特别具有黑色幽默。因为当时我就喜欢读书，特别喜欢读社会科学方面的，我知道这种制度为时不长。

○木叶：后来一直有一个唯物史观，我看您跟易中天在一个对话里面也讲到，懂历史的人在文革期间自杀的少（其实也许未必真的少，如吴晗，如翦伯赞）。
■张贤亮：对。他能看到未来。
○木叶：其实那时，张先生年龄很小就有那种觉悟或者感觉？
■张贤亮：因为我毕竟受的传统文化教育比较多。

○木叶：家里比较殷实……
■张贤亮：不，那个时候怎么殷实呢？一无所有。我们家1950年前后就被抄了。我没有获得任何资产阶级的资产，但获得了一个资产阶级分子的帽子。呵呵。

○木叶：这个很有意味。我知道您好像初中就开始写一些文学性的作品，是受什么影响呢？
■张贤亮：爱好文学。没有什么影响。写诗歌。小诗。

○木叶：21岁因诗歌成为“右派”，我找到了《大风歌》的一部分，也没有什么特别过分的。
■张贤亮：没有，那个时候任何一点，只要你单位的领导对你有些看法，或者你的谈话，哪怕一个小动作得罪了单位的领导，你就马上可以划为敌对阵营当中。

○木叶：我看《中国文人的另一种思路》这本书，严格而言，张贤亮先生并不算右派，当初档案只在“雪莲纸”上写的是“坏分子”。
■张贤亮：对，那篇文章也说了。为什么呢？因为报纸上都说我是右派分子。档案里面为什么呢？最后我们单位的领导认为我还年轻，只有21岁，如果一划成右派分子，政治前途就完了。就是对我还加以保护。

○木叶：其实给的还是右派待遇？
■张贤亮：哎呀那是完全一样的，五类分子（地富反坏右）完全一样。

“我是一个一个地突破（文坛）禁区的领军人物”

○木叶：然后到了40多岁的时候，张贤亮先生的人生有一个很大的变化，1979年发表了第一部小说《四封信》。
■张贤亮： 1976年在毛泽东逝世、四人帮倒台以后，中国的形势就发生了很大的变化。

○木叶：那时重新把自己以前的写作拾起来，但为什么没有写诗而是转写小说，是因为人生阅历的变化吗？
■张贤亮：的确，因为写诗是要有一种童真、童心，要有激情，我已经40多岁了，理性成分比较多，就改写小说了。

○木叶：其实今天再看《四封信》，您自己可能不会认为是一个怎么样的作品？
■张贤亮：对。
○木叶：但是对于当时的自己来讲，是重新把文学的那种东西找回来，很美好。后来看《初吻》，别人说有一个“恋母情结”，分析称张贤亮因为人生的逆转，对母性、女性有一种特殊的敬意或者说是关照？
■张贤亮：还谈不上是恋母情结，这个就太弗洛伊德了。主要就是说我在苦难当中，因为我接触不到女人，那凡是我能够接触到的或者看到的，我觉得就是在反右或文革时期，女性比男性要有更多悲悯或慈爱。这是一个很自然的现象。你想，暴烈的行为一般都不是在女性的身上发生。

○木叶：后来大家看的比较多的是《男人的一半是女人》，这个标题已成为流行语了。这部小说发表时其实有争议的，我看《收获》副主编程永新说过，是巴金先生首肯之后才得以发表？
■张贤亮：是这样，那个时候发表这部东西是非常有突破性的。

○木叶：那具体是哪一年？
■张贤亮：1985年……那是中国文坛的一个“重磅炸弹”。

○木叶：今天自己感觉挺有成就感，是吗？
■张贤亮：对。不是重磅炸弹，是一颗原子弹。那个冲击波非常大。

○木叶：对后来的作品有什么影响？
■张贤亮：从此，《男人的一半是女人》变成了中国文坛的一个尺度，标志着中国文坛进一步开放，不说是文坛，是整个中国的文化生态已经具有开放性。那里面写的不仅是性，还写了劳改。对不对？

○木叶：的确是这样。有一种压抑，政治带来一种生理和心理的变化？
■张贤亮：对，这个是高压的政治、专制的法西斯统治，不仅扭曲了人们的心灵，摧毁了人们的心灵，而且已经压抑到生理这个层面上去了。

○木叶：其实在八十年代的时候有好多小说都涉及性，我现在具体记不清了，像王安忆也有几个……
■张贤亮：那都是在我以后了。

○木叶：都在之后吗？
■张贤亮：都在我以后了。我就觉得《男人的一半是女人》这部小说不仅仅是一个中国文学的现象，它整个影响了中国的文化生态。

○木叶：很多人对这个的评价不像您这么（高地）意识到？
■张贤亮：因为现在人们对这些历史……很多孩子们对八十年代是什么样的都不太清楚。

○木叶：像《绿化树》应该要比这个早一年发表？
■张贤亮：它写性还没有这么直白。1984年发表。

○木叶：《绿化树》里面的“镇南堡”，对应于现实中的镇北堡，其他小说如果细找的话也有，张贤亮先生经常把一些真人真事写入虚构作品之中。
■张贤亮：我经常把真人真事虚化，虚构化，而我所有虚构的东西都有现实的参照物。

○木叶：八十年代特别重要的几部作品，或者对文学、甚至对当时文化生态有重量级影响的，您愿意提哪几部呢？比如《冈底斯的诱惑》，这可能就是从叙述来讲，还有阿城的《棋王》，这跟您的作品也是相仿的时间，还有《你别无选择》。
■张贤亮：我觉得，头在八十年代，从刚开始我就写右派，一直到《邢老汉和狗的故事》，后来拍成电影叫《老人与狗》。后来《绿化树》写了饥饿，《男人的一半是女人》写性。我是一个一个地突破禁区的领军人物，后来所有的都跟着我来了。一直到八十年代末期我的《习惯死亡》，至今还没有一个整部小说可以用散文诗的笔法来写的。它的现代派的写作手法至今没有人突破。我不仅把时间顺序打乱了，把人称都打乱了。

○木叶：可能因为离开这个文坛稍微有一点时间了，没一直在写，很多人在评价小说时提得少一些。有所遗憾吗？
■张贤亮：我一点遗憾都没有。

○木叶：比如刚才您说这些都是领军的，无论写饥饿、写右派、写农村，还是现代派的写法，但是别人在谈论八十年代小说的时候，好像没有没把您的几部作品提到这种高度？
■张贤亮：我一点没什么……

○木叶：很自信？
■张贤亮：当然，因为最终、最后的评判不是在现在。现在提出来的东西都是时髦的作品。

“我不怀念八十年代，八十年代已经过去了有什么可怀念的”

○木叶：刚才提到八十年代这几部重量级的作品，其实自己一旦有了发言权……
■张贤亮：我现在也有发言权……

○木叶：不，我的意思是说，从1979年有了发言权之后，蓬勃迸发出来，有十几年左右的时间，当然《青春期》是后来写的，代表性的作品好像在八十年代都已经完成了？
■张贤亮：是啊。但我现在还在写。
○木叶：我们是很期待的。刚才提的是自己八十年代的作品，如果整体来看的话，特别标志性的作品您愿意回顾哪些？八十年代是很有文化爆发力的时期，我采访一些作家，他们说很怀念八十年代。
■张贤亮：我觉得以后会更好的，对不对？现在你想多开放，没怎么怀念八十年代，这个年代有什么怀念的？

○木叶：您不怀念八十年代吗？
■张贤亮：我不怀念八十年代，八十年代已经过去了有什么可怀念的？

○木叶：那九十年代也不怀念吗？
■张贤亮：九十年代不怀念，我只向往明天，我从来不想过去。
我从来没有怀旧之心。

○木叶：哦。我看到了一些说法，说您要80岁之后写自传，真的是这么说还是已经写了，只不过一种说法。
■张贤亮：对，已经写了，就是说法而已。但是我这个自传是虚构性质的。

○木叶：那怎么能叫自传呢？
■张贤亮：哎，就是叫自传体小说嘛。小说实际上都有我的影子嘛。

○木叶：还有一种说法认为您在写一部长篇，是五代人的百年史……
■张贤亮：实际上这就是那个东西呀。

○木叶：这两个是一个东西、一部作品吗？
■张贤亮：哎，那个叫回忆录了……如果是自传，自传就是自己所遇到的，而且老实说从我的观点、理解上来看每个人都带有祖先的影子，都是祖先的延续……

○木叶：那，这个自传就是这个长篇了？
■张贤亮：哎。（听张先生这么说了，我还是疑惑这两者是否为一，书未成便是谜）

○木叶：人生中经历过那么多波波折折，有没有一个把张贤亮逼到了尽头？
■张贤亮：没有。

○木叶：认不认为自己有一个谷底或者是高峰之类的？
■张贤亮：没有。我都以平常心来对待。

○木叶：您一直说您自己是喜欢马克思的《资本论》，现在还看吗？
■张贤亮：现在没看，除了必要的时候翻一翻。

○木叶：这部作品真的对您有这么大影响吗？有时人说话会是一种……
■张贤亮：不不不，真的，坚决不虚构。

○木叶：真有很大影响。那么如果要让您说影响张贤亮先生的作品，会举出哪些？
■张贤亮：影响我的，现在的没有，我看小说的时候就是年轻的时候，哦，不是年轻的时候，就是少年的时候。因为我21岁以后就没法看小说了，也没有小说可看。对不对？平反以后，我忙于写作也没有工夫看小说，像他们说什么《百年孤独》我都没看过。

○木叶：现在也没看过吗？
■张贤亮：现在也没有看过，什么《生命中不能承受之轻》我都没看过。

○木叶：那博尔赫斯的作品呢？
■张贤亮：博尔赫斯更没有看过，长得要命，似水流年。

○木叶：您说的不是博尔赫斯吧，是乔伊斯了？（我当时从“长得要命”推断张先生把博尔赫斯听成了“乔伊斯”，事后从“似水流年”来看，他说的更像“普鲁斯特”。哈，存疑）
■张贤亮：乔伊斯的我更看不懂了。你能看懂乔伊斯的作品吗？

○木叶：但是有的时候不管懂不懂，也看一下。
■张贤亮：我没有时间去看它。

○木叶：所谓的对八十年代作家影响非常重要的一些人，比如罗伯-格里耶？
■张贤亮：你帮我仔细想想，1979年以前我是绝对接触不到任何文学作品的，对不对？我在农场，人家还可以看看内部参考读物，我看不到。那么1979年我解放之后就不停地写。正如你所说的，我重要的作品都是八十年代到九十年代初期写的，我哪有时间看那些作品啊？

○木叶：在少年时期读了很多作品，那么那时读的是什么？
■张贤亮：对我影响最大的有几位作家，一个是托尔斯泰，一个是巴尔扎克，一个是狄更斯。不过如此而已。

○木叶：那这些都是所谓的经典小说家。
■张贤亮：对。我只能读这些嘛。

○木叶：他们的内心很强大。
■张贤亮：对啊。像《复活》就是托尔斯泰七十多岁写的。

“人们都在注重我的社会影响，却没有注重到我的文学影响”

○木叶：蛮奇怪的，一个人十几岁二十岁读过一些作品，有二十几年没有读过小说，然后怎么就能立马拿起笔来写好小说呢？
■张贤亮：文学写作其实是有天赋的，有很多的文学青年怎么写都写不成。我常劝人家，天生我材必有用，你没有写作的天赋你肯定有数理化的天赋，你没有数理化的天赋你还有手工劳作的天赋，你没有手工劳作的天赋你还有逆向思维的天赋……很多经商的人你叫他写作他能写成吗？每个人都有不同的天赋，我觉得我个人写作的天赋好像有一点。

○木叶：那我想知道，自己最满意的作品是什么？
■张贤亮：《习惯死亡》。

○木叶：这个也的确评价蛮高的。
■张贤亮：恰恰，我所有的小说没有什么高评价。我小说所有的评价都在于社会影响，因为我都当的是整个的排头兵……你再去找一找王小波九十年代的作品可以看到我八十年代末期《习惯死亡》的影子。

○木叶：您这句话什么意思呢？是他受您的影响吗？
■张贤亮：我不敢说他受我的影响，至少我开了这么一个头。

○木叶：我觉得您这么说有点儿意思。像《男人的一半是女人》和《黄金时代》有一定的可参看性。
■张贤亮：对啊，你看看，你要仔细地找，王小波（的作品）都有我八十年代作品的影子。

○木叶：比如……您能说一下吗？
■张贤亮：这个我不说。后来有很多人说王小波如何如何，因为这个对我来说最熟悉了，我不需要看他整部作品，我只要看他的语句叙述方式马上找到了我自己的影子。

○木叶：我先说一点，（除了前面讲到性与压抑）你们其实都有一点儿幽默性，有点儿接近的。
■张贤亮：是啊，是啊，那你去看吧。

○木叶：好像没有人好好研究过这一点。
■张贤亮：嗯，对。人们都在注重我的社会影响，却没有注重到我的文学影响。（对于张贤亮文本的研究的确不太有力，至于王小波与张贤亮潜在关系的这一角度更是鲜有涉足。）

○木叶：其实我也的确听到过别人一些说法，像八十年代很多作品其实社会意义大于文本意义，您的某些作品可能也被划入这个栏里面？
■张贤亮：对，我划入到社会意义上去了。

○木叶：就等于把它的文学意义有所低估，或者有所忽视，认为自己的作品可能也处于这种（状态）吗？
■张贤亮：对。也是这样，一样的。

○木叶：但是也不是说有多么的委屈或者是多么不平？
■张贤亮：没有。没有。没有。今天你只是跟我聊天嘛，对不对？
我绝对没有，我什么都以平常心对待。

“镇北堡影视基地……是我一部立体的文学作品”

○木叶：刚才提到自己有点儿文学的天赋，那我想知道文学天赋和经商天赋哪个更大呢？
■张贤亮：如果你要来到镇北堡影视基地，你会看到，它实际上是我一部立体的文学作品。因为你想，它是在一片荒凉、两座废墟上打造的。

○木叶：对，“一片荒凉、两座废墟上”这个话我也看到好多次。
■张贤亮：那为什么现在变成游人如潮呢？游人是来看荒凉吗？游人是来看废墟吗？

○木叶：都不是。
■张贤亮：绝对不会花钱来看荒凉，那不是发疯了。它这个里面文化内涵特别丰富。我在这里弄了一个全国独一无二的东西。因为别的地方都是花巨资打造的人文景观，我当时也没那么多钱，我只好拼命地去做，把里面的一些东西用文化提取出来。

○木叶：还是没有直接地回答我的问题，您的文学天赋和商业天赋……
■张贤亮：我做这个事和商业还不是完全一样。如果我做贸易，如果我做投资，如果我做金融，如果我炒股票，如果我炒房地产，那么今天也许我败下阵去了。

○木叶：败下阵了？
■张贤亮：对。因为我不属于……恰恰搞的是人文景观，这个跟我的文学很相似。

○木叶：您的意思是说它等于最好地利用了文学才华？
■张贤亮：更多是利用文学才华，而不是经商的才智。

○木叶：可以这么讲，但我觉得这个东西里面其实还是有一种区别于文学思维的商业思维。
■张贤亮：不，不不，我跟你说，你看同样一个东西，同样一个小土堆儿，我怎样把这个小土堆儿让它做得有可观性？你说这个是需要文学才华还是需要商业头脑呢？

○木叶：这的确。但是我觉得它还是有一定的商业头脑。
■张贤亮：没有。

○木叶：很抱歉没去过这个地方，还没机会。我听到一个传说，就是张贤亮先生把黄河水装成小瓶卖给来镇北堡观光的客人。这种创意是商业的呀。
■张贤亮：不。这就是如何去理解游客，这也是受人启发的。我到密西西比河去玩儿，希望带一瓶密西西比河的水回来。我带回来了。文化意义和历史意义，密西西比河对于美国，和黄河对于中国，那肯定是远远不如吧。你想啊，密西西比河都有人想带水，为什么黄河没有人想带水呢？
○木叶：现在还有这个？
■张贤亮：还有。

○木叶：能不能跟我讲一讲宁夏影城还有什么特色是您别出心裁的呢？
■张贤亮：这个我一下说不清楚，总而言之到处是我的别出心裁。

○木叶：总设计都是出自张贤亮吗？
■张贤亮：都是我的。比如说我现在仅古董家具一项，价值就要一亿多两亿。

○木叶：是在影城里面吗？
■张贤亮：对。而且现在还在不断地升值，那是说我有经商天才吗？不是的。我只是在八十年代末九十年代初，看到了城市化建设中大量的古代建筑构件当垃圾一样处理了，我觉得很可惜，那时又便宜，哈哈，一百多块钱买一卡车……那个时候的明清古董家具是当旧家具卖的，你给他一对沙发，他马上把清代的太师椅给你。

○木叶：里面不光是有拍摄景地？
■张贤亮：不光是。我现在整个家具陈列室的家具在北京已经很少见了，在你们上海更少见。

○木叶：那真是蛮厉害的，这其实也是人的眼光。
■张贤亮：是一种文化眼光，并不是商业头脑，也没有想到以后它会升值。

○木叶：但是的确可以这么说，一不小心就可以成为作家中的首富。
■张贤亮：哎呀老是首富首富，我很讨厌这个词。

○木叶：但是可能也没办法，这已经成为一个事实。
■张贤亮：你想想，我在八十年代末九十年代初收购它只是觉得喜欢，觉得可惜，我绝对没有想到它将来会升值。

○木叶：我看到一些资料，当初张艺谋拍《红高粱》时曾经把鞋埋在影城里。这鞋还在吗？
■张贤亮：我把它挖出来了。

○木叶：是作为文物挖出来了？
■张贤亮：作为文物，这是一代电影人的纪念。当时当群众演员的老乡，他就说，这个导演临走的时候把那双鞋埋在土里头，他说以后他妈这部电影不成功他就不走电影这个路了。哎，我就说，这个对张艺谋是一个纪念，我想去挖出来。

○木叶：那您是怎么找得到这个地方的呢？
■张贤亮：老乡知道的，老乡后来就成了我的员工了。我并没有认为张艺谋这个鞋有什么经济价值，它有文化意义。你要叫一般的商人说他妈的一双破鞋，你还去挖它干啥？所以你说需要经济头脑还是文化头脑呢？

○木叶：其实张艺谋这个都是后来的事了，最早的是张军钊，《一个和八个》。
■张贤亮：那是偶然的，张军钊《一个和八个》在陕北找一个土围子拍，一路找来，有些土围子不理想，因为里面住了好多村民。他找到宁夏来，就找到宁夏文联，文联也不知道有什么是他需要的。

○木叶：这样就是等于跟他一提，张军钊就感觉很有意思？
■张贤亮：没有，我和张军钊没见面。文联的干部就问我，文联干部说张贤亮刚从农村来的。我正好1980年到宁夏文联，文联干部说来了一个导演，也不知道叫什么名字。

○木叶：那个时候他也没出名？
■张贤亮：没出名，张艺谋那个时候都没出名。说来了一个电影导演要找一个土围子拍电影。就问我哪儿有呢？你刚从农村来的。我说知道，你让他们到镇北堡去。我就给他们干部画了一条路线，告诉那条路怎么走。

○木叶：一不留神，口口相传，后来好些个人都在那里拍。
■张贤亮：后来吴天明要来拍我的《绿化树》，专门到银川来了。但这部书没有拍成。我又把吴天明带到镇北堡来，吴天明说这里好，因为那个时候吴天明是西影厂的厂长，他回去就介绍了。所以我们镇北堡几乎成了西影厂的外景基地了。《大话西游》也在这儿拍的。

○木叶：其实很多人都提到《大话西游》，我想知道现在咱们宁夏影城里面最著名或者说最络绎不绝的是周星驰这个点吗？
■张贤亮：不，不不，我们现在已经向“中国古代北方小城镇”发展了，现在已经拍电影不拍电影无所谓了，我拍电影也不收钱的。

○木叶：拍电影不收钱？
■张贤亮：拍电影电视早就不收钱了。

○木叶：从什么时候开始的？
■张贤亮：哎呀，从2002年吧，还是2003年？

○木叶：那不是很亏吗？
■张贤亮：哎，主要是作为一个旅游景点，我们已经是国家4A级旅游景区了。他们来就给我们带一些新的游客。

○木叶：看中它的这种效应。我再问一个问题，我觉得像您这种人应该比较喜欢人生有很多种发展方向，我提到一个人，金庸，他又写小说又搞经营，报纸，对他这种人是怎么看的？
■张贤亮：我觉得挺好。人只要有机遇什么不可以搞？

○木叶：有机遇，还得有这种才华。古代到现代的中国文人，从“另外一种思路”来讲，您特别欣赏谁？
■张贤亮：苏轼啊。他的词和文我都非常喜欢，而且他当官，能够把杭州搞得很好，苏堤不就是他搞的吗。

○木叶：您这个人特别务实。
■张贤亮：是。

2008  4  25访   本文据录音整理，有删节，未经受访者审阅。